« J’ai fait beaucoup d’erreurs en tombant amoureuse et j’ai regretté la plupart d’entre elles, mais jamais les pommes de terre qui les accompagnaient. »
Nora Ephron
Ca commence jeune, très jeune. A la tétée selon François Héritier. Les femmes sont conditionnées pour faire attention à ce qu’elles mangent. A trois ans, c’est intégré et ça reste à vie. Ca ne s’arrête évidemment pas à la nourriture, ce serait trop facile. Ce sont tous les désirs qui sont auto-contrôlés. Le désir de manger, le désir du sexe, du désir de savoir. C’est ce qu’on apprend dans l’essai brillant de la journaliste Lauren Malka, Mangeuses – Histoire de celles qui dévorent, savourent ou se privent à l’excès (Editions Pérégrines, 2023).
Rebecca Amsellem – La frustration alimentaire fait l’objet, chez les femmes, d’un apprentissage qui dicte un rapport durable. Cela commence tôt. Dans votre ouvrage, vous citez l’anthropologue Françoise Héritier affirmant que la tendance est aux mères à laisser plus de temps aux garçons qu’aux filles durant les premières tétées. « C’est la création culturelle, dès la naissance, dès le premier jour, de ce que j’appelle “deux races d’humains”, la race des hommes à qui l’on dit : vos pulsions, vos désirs sont légitimes et peuvent être satisfaits immédiatement et celle des femmes à qui on dit : la frustration sera votre lot. »
Lauren Malka – À chaque fois que je repense à cette phrase, je me rappelle que, dès que les filles naissent, elles apprennent que la frustration sera leur lot. Et on ne parle pas que d’appétit alimentaire. On parle d’appétit sexuel, de savoir aussi. À ce propos, la sociologue Anne Dupuy – qui a écrit un livre de référence sur les plaisirs alimentaires dans le milieu familial – a mis en lumière que, dès l’âge de trois ans, les filles sont à la fois poussées à la gourmandise, comme s’il y avait une nature plus gourmande de la petite fille et en même temps, on leur tape sur les doigts au moment où elles mettent la main dans le pot de confiture. Il y a cette double injonction qui s’installe : être encouragée à correspondre à la nature féminine gourmande et en même temps de se refréner, se réprimer, se frustrer.
Rebecca Amsellem – Cette injonction contradictoire de devoir se priver pour correspondre à un certain modèle et en même temps d’exprimer de la gourmandise pour correspondre à ce même modèle s’installe tout au long de la vie avec ce que vous appelez l’autosurveillance. À ce propos, vous citez deux écrivaines. Virginie Despentes, dans Cher connard, « Je suis une meuf. Comment veux-tu que je sois autre chose que dissociée ? Depuis que je suis enfant, on me répète que mon corps appartient aux regards des autres, qu’il appartient à ma beauté, à ma séduction. La séduction, ça te dissocie. Comment veux-tu faire autrement ? Je ne connais aucune fille qui mange sans se demander si ça la fera grossir. Comment veux-tu te dissocier de ton appétit et ne pas te dissocier de tout ce que tu es ? » Et « L’ange du foyer », décrite par l’écrivaine Virginia Woolf : « Je la décrirai aussi brièvement que possible. Elle était pleine d’une intense compassion. Elle était extrêmement charmante. Elle était dénuée de tout égoïsme. Elle excellait dans les arts domestiques. Elle faisait preuve d’abnégation tous les jours. S’il y avait du poulet sur la table, elle prenait l’aile ; s’il y avait un courant d’air, c’est elle qui s’assoyait devant – bref, elle était ainsi faite qu’elle n’avait jamais une opinion ou un désir à elle, car elle préférait se rallier aux opinions et aux désirs des autres. Et surtout – faut-il vraiment que je le dise –, elle était pure. […] Je me suis jetée sur elle et l’ai prise à la gorge. Je me suis efforcée de la tuer. Si je venais à comparaître devant un tribunal, je plaiderais la légitime défense : c’était elle ou c’était moi. Elle aurait vidé mon écriture de toute substance. »
Lauren Malka – Ces citations donnent la chair de poule, elles permettent de ressentir parfaitement le principe d’autosurveillance de nos désirs. Je suis toujours sidérée de voir à quel point les fictions, écrites par des écrivaines, contiennent ces phrases extraordinaires qui viennent du ventre et qui disent tout, sans aucun contournement théorique, de toutes les privations intériorisées au fil des siècles vis-à-vis de nos propres désirs et appétits. Mais sur le plan historique, ce principe d’autosurveillance a aussi laissé des traces écrites, dont on retrouve les premières racines flagrantes, d’après mes recherches, au Moyen Âge : au sein de l’Église, un livre intitulé Decretum s’impose et circule partout en France pour permettre aux prêtres d’obtenir des confessions, en particulier de la part des femmes, sur leur quotidien, à commencer par ce qu’elles ont mangé ou cuisiné à leur mari. Les prêtres recevaient ce questionnaire, qu’ils devaient réserver aux femmes, et les interrogeaient sur ce qu’elles avaient mangé. Les confesseurs cherchaient ainsi à comprendre si elles avaient développé des vocations d’empoisonneuses en cuisine ou si elles avaient cherché à séduire d’autres hommes en mangeant telle préparation censée échauffer les sens. Dans ce questionnaire, les prêtres incitaient aussi les femmes (épouses et nourrices) à surveiller leurs voisines, à les dénoncer si besoin et à tenir compte de leur ange gardien intérieur qui, d’après eux, surveillaient chacune de leur pensée, de leurs actions pour les « rapporter à Dieu ! ». Voilà comment l’incitation à l’autosurveillance a vraiment commencé !
Rebecca Amsellem – Avec Cléopâtre, Ève et sa pomme et j’en passe, être « vorace », au même titre qu’être séductrice ou manipulatrice va intégrer le champ des attributs sexistes pour blâmer et rendre les femmes monstrueuses. En devenant un attribut utilisé pour vilifier les femmes, la voracité permettrait de mettre en évidence que les femmes « ne pourraient pas se contrôler ». Est-ce encore le cas aujourd’hui ?
Lauren Malka – Ça commence déjà avec Aristote qui décrit la femme comme étant biologiquement une matière humide et complètement inerte, passive, « un énorme ovule rond, qui happe et châtre le spermatozoïde agile », dit Simone de Beauvoir (lorsqu’elle décrit les métaphores animales associées aux femmes et aux femelles) ou encore une « mante religieuse » qui broie son partenaire et le dévore. Est-ce que ça continue aujourd’hui ? J’en suis absolument convaincue et je pense même que la pathologisation des femmes est une constante et même vis-à-vis d’elles-mêmes. Le fait que l’on répète à longueur de temps que la boulimie et l’anorexie demeurent des maladies obscures et insaisissables, c’est encore une façon de leur faire rejouer une partition ancienne de femmes malades, pulsionnelles, incapables de gouverner leurs appétits de façon raisonnable. La caractérisation des femmes comme pulsionnelles et incontrôlables est omniprésente, encore aujourd’hui, dans les représentations culturelles, au cinéma, dans les médias, dans la publicité ou encore dans la vie politique. Dans les séries, un homme déprimé, qui vient de se faire larguer, est montré dans son salon très chic en train de siroter un whisky très calmement en regardant par la fenêtre. Une femme, qui vit le même genre de situation, est montrée en train de patauger au milieu de ses mouchoirs sales, une énorme cuillère à soupe plongée dans le pot de glace taille familiale. Les exemples sont innombrables.
Rebecca Amsellem – Vous mettez en lumière ce paradoxe insoutenable que les femmes doivent être à la fois grosses et minces, qu’elles doivent montrer de l’appétit et ne pas manger, qu’elles doivent être appétissantes, mais pas trop quand même.
Lauren Malka – Avant d’en arriver à la forme corporelle et aux injonctions sur la minceur, je m’intéresse à la fabrique des bonnes manières féminines. Là-dessus, en effet, les injonctions sont déjà extrêmement contradictoires. Les femmes doivent montrer de la gourmandise, mais pas de l’appétit. La gourmandise est érotisée, elles doivent avoir ce désir qui frétille dans l’œil, mais elles ne doivent pas manger. Roland Barthes avait relevé ce paradoxe : « Dans l’immense mythologie que les hommes ont élaborée autour de l’idéal féminin, la nourriture est systématiquement oubliée ; on voit communément la femme en état d’amour ou d’innocence ; on ne la voit jamais manger : c’est un corps glorieux, purifié de tout besoin. Mythologiquement, la nourriture est affaire d’hommes ; la femme n’y prend part qu’à titre de cuisinière ou de servante ; elle est celle qui prépare ou sert, mais ne mange pas. »
Aujourd’hui encore, les femmes continuent d’appartenir à « l’autre sexe » ce qui implique de poser un regard sur elles qui les réifie, qui en fait une matière inerte, vorace et pulsionnelle.
Pour ce qui concerne la minceur, on attend des femmes, depuis l’Antiquité et jusqu’à nos jours, qu’elles soient minces et grosses à la fois. Minces dans l’ensemble de la silhouette – pour exprimer une forme de bienséance sociale – mais grosses sur les zones érotisées du corps, pour signaler leur disponibilité sexuelle et procréative. Là aussi, il s’agit d’injonctions intenables entraînant des tortures corporelles dans différentes civilisations et à différentes époques (régimes amaigrissants ou au contraire gavages rituels très toxiques, accompagnés de massages douloureux pour entrer dans ces normes impossibles).
Collage, par moi-même, 2023
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Rebecca Amsellem – Vous écrivez justement « Les femmes doivent être grosses et minces à la fois. Ce n’est pas une simple préférence esthétique qui varie d’une période, d’une civilisation ou d’un homme à l’autre. C’est une double exigence contradictoire et simultanée qui pèse sur leur destin et dont la formulation s’apparente à ce que George Orwell appelle la « doublepensée », dans son roman dystopique 1984 : « Connaître et ne pas connaître. En pleine conscience et avec une absolue bonne foi, émettre des mensonges soigneusement agencés. Retenir simultanément deux opinions alors qu’on les sait contradictoires et croire à toutes les deux. » Comment on se sort de cette « double exigence contradictoire et simultanée » ?
Lauren Malka – Cette double exigence contradictoire et simultanée a une conséquence – on les empêche de réfléchir, on les oblige à une obéissance, à une docilité terrible. C’est un régime. Comment on s’en sort ? Selon moi, ce n’est pas aux femmes de changer, encore une fois, leur comportement. Et ce qui me rassure beaucoup, c’est de me rendre compte que le simple fait de faire circuler cette parole à travers les femmes que j’interroge, mais aussi à travers les voix du passé que j’essaie d’exhumer permet de leur dire que ce n’est pas de leur faute, de notre faute. Je ne parle pas seulement des troubles des conduites alimentaires, mais d’un spectre plus large : cette préoccupation excessive qui occupe une immense partie de notre espace mental. Cette anxiété qui nous rend capables de dire tout ce que nous avons mangé pendant la journée, comment nous l’avons compensé, comment nous avons l’intention de le compenser…
Je pense que la philosophie féministe actuelle, je veux dire la façon de penser qui préside à notre mouvement actuel féministe, à savoir cette circulation, ce partage des traumatismes, ce partage des souffrances secrètes et honteuses, et à la fois le fait de les penser socio-historiquement, c’est-à-dire de comprendre les étapes de leur fabrication, je trouve ça très beau. C’est hyper enthousiasmant de savoir qu’on est née à cette époque-là et qu’on peut non seulement assister, mais participer à ce moment-là de vraie sororité au sens de partage de nos expériences.
Rebecca Amsellem – Quand j’écris un texte, je pense à une personne qui soit fictive ou une personne de mon entourage qui le lirait et qui trouverait dans ce texte des formes de réponses ou de questionnements par rapport à ce qu’il ou elle vivrait à ce moment-là. Est-ce que vous aviez une personne en tête en faisant cette enquête ?
Lauren Malka – Je m’adresse un peu à la jeune fille que j’ai été. La jeune fille de quatorze ans qui ne comprenait pas très bien pourquoi cette relation secrète et honteuse à la nourriture qui s’est développée au fil des années. C’est ma mère qui me disait « Oh, tu devrais quand même garder tes petites formes, ça plaît aux hommes ». Je sentais bien, déjà à l’époque, que quelque chose dans cette injonction à rester « tripotable » pour les hommes me déplaisait profondément. Je sentais bien que mon premier régime, je ne le faisais pas dans l’idée de plaire aux hommes, mais peut-être au contraire pour ne pas développer les seins et les hanches qui feraient de moi une femme à marier. Comme de nombreuses jeunes filles que j’ai interrogées, je rejetais la nourriture comme je rejetais le « féminin » auquel elle était associée dans la société patriarcale. Je voulais avoir un cerveau, je ne voulais pas que la nourriture alourdisse mes appétits intellectuels. Je crois que j’ai écrit ce livre, en partie pour mieux comprendre ces refus insaisissables, non verbaux, que j’opposais au « féminin » dans mon adolescence. Comment on s’en sort ? Peut-être en arrêtant d’être à ce point à l’ouest sur les motivations d’une jeune fille qui, comme celle dont je vous parle aujourd’hui, fait son premier régime à douze ans et le fait de façon excessive. Pas forcément pour plaire aux hommes, mais pour des raisons bien plus complexes qui, à mon sens, relèvent plus de la résistance que de la docilité vis-à-vis de l’idéal « féminin » tel que l’on cherche à l’imposer.
Rebecca Amsellem – Vous écrivez que les femmes sont exclues du savoir culinaire, « dans les écoles, les cuisiniers s’organisent pour évincer les femmes, les diriger vers des formations à l’enseignement ménager et empêcher leur accès à l’apprentissage de la grande cuisine ».
Lauren Malka – Après la Révolution française, un certain Grimod de La Reynière et son disciple Brillat-Savarin fondent ce qu’ils appellent l’éloquence gourmande, appelée plus tard la « gastronomie ». Il s’agit de développer un commentaire, une expertise, sur la nourriture et de se tenir ainsi à distance avec la notion de gloutonnerie. Les gourmands deviennent des gourmets. On n’ingère plus les aliments par le ventre mais de façon intellectuelle et érudite avec le « palais ». Les femmes sont exclues de ce savoir culinaire. Et elles sont ainsi maintenues dans un rapport glouton à l’alimentation. Pour moi, cette discrimination de genre dans le savoir culinaire, qui se cristallise vraiment au xixe siècle, mais qui est à l’œuvre depuis l’Antiquité, c’est en grande partie de qui a amené les femmes à développer ce rapport honteux et coupable vis-à-vis de la nourriture. On les a assignées à la cuisine, tout en les obligeant à conserver un rapport pulsionnel, animal, glouton et spirituellement coupable vis-à-vis de la gourmandise, là où les hommes se sont exonérés de tout soupçon sur leur gourmandise, grâce à la gastronomie. Mais tu vois, le pire, c’est que même ce fait-là, on le retrouve à différents moments de l’histoire. La gastronomie est associée au xixe siècle. Mais avant cela, dès l’Antiquité, plusieurs civilisations ont cherché à démocratiser un rapport plus raffiné à l’alimentation, précisément pour échapper à ce péché de gourmandise (qui rend la vie impossible !! on est toutes d’accord là-dessus). Et à chaque fois que cette démocratisation de la cuisine raffinée a eu lieu, il y a eu un effort actif, de la part des élites, pour créer une distinction de genre et de classe et dévaloriser les femmes et les personnes plus pauvres dans l’art de manger et dans la possibilité d’accéder à une table non coupable.
Rebecca Amsellem – Elle ressemble à quoi, pour vous, l’utopie féministe ?
Lauren Malka – Quand vous m’avez posé la question de l’utopie féministe et du micro-élément qui, dans mon quotidien ordinaire, me donnerait l’impression que je suis en train d’y mettre un pied (quelle belle question !!), j’ai immédiatement pensé à plusieurs scènes dans ma vie quotidienne d’aujourd’hui qui m’ont fait expérimenter cet agréable petit vertige !! Je n’ai pas envie d’inventer une scène que je n’aurais pas vécue. Car, au quotidien, j’éprouve assez souvent ces très légères déstabilisations qui me donnent l’impression (ou l’illusion) de vivre dans un monde nouveau, radicalement différent de celui dans lequel j’ai grandi. C’est d’ailleurs exactement par ce type de vertige que j’ouvre le premier chapitre de mon livre, avec une bande de lycéennes très féministes qui mangent leurs chouquettes en parlant de Christine de Pizan !! Il y a une dizaine d’années, j’ai assisté à une scène dans un bar à Montréal qui m’a saisie. J’étais en train d’essayer de commander un verre, en jouant des coudes au comptoir. Et dans un groupe de 5-6 copain·e·s qui venaient visiblement de se rencontrer, je vois que l’un des mecs tourne autour de l’une des filles, en s’intéressant particulièrement à ce qu’elle dit, en faisant semblant de rebondir sur chacun de ses mots, de s’approcher d’elle pour lui parler à l’oreille, de frotter un peu son genou contre le sien au passage… Façon parade amoureuse de fin de soirée très peu subtile. La fille s’adressait à tout le groupe pour raconter ses anecdotes, et lui rebondissait en lui glissant des mots à l’oreille, convaincu d’être irrésistible. À un moment, je vois qu’elle se tourne directement vers lui pour lui parler. Je tends évidemment l’oreille avec une curiosité intenable pour savoir si elle entre dans le jeu de séduction. J’ai adoré ce qu’elle lui a dit. Elle a commencé par baisser la tête pour regarder son genou, l’air de dire « bon ok, mec, y’a beaucoup de monde agglutiné au comptoir mais on a quand même assez de place pour ne pas se frotter !! ». Elle l’a regardé ensuite avec un œil très neutre, pas séducteur du tout. Et elle lui a lancé, franc du collier : « qu’est-ce tu veux, man ? Tu veux tomber amoureux, tu veux devenir mon cheum ? Tu veux un one night ou tu veux quelque chose de sérieux ? ». Elle n’était fermée à aucune possibilité, elle lui demandait juste de clarifier son intention et d’arrêter le frottement !! Il a eu l’air très déstabilisé, il s’est redressé genre « non non, tout roule », il s’est raclé la gorge et il a regardé ailleurs. Il y a un peu de mon utopie féministe dans cette scène. Cette déromantisation de la mauvaise drague, cette capacité à se parler franchement qui n’enlève pas le plaisir de se rencontrer mais qui évite une hypocrisie grotesque dans laquelle tout le monde est mal à l’aise voire malheureux·se… Dans mon utopie féministe, les femmes (qui réfléchissent constamment à leur condition et aux conditionnements de genre de façon générale) instruisent les hommes, les embarquent dans un monde moins stéréotypé et leur font découvrir les trésors de complicité, d’amitié et de désir qui peuvent émerger à partir de relations réelles, franches et égalitaires.