Rebecca Amsellem Dans votre livre, La femme unidimensionnelle (Editions Les prairies ordinaires), que vous avez publié il y a un peu plus de 10 ans, vous commencez par définir le portrait typique de ce qu’est la féminité. Avoir un sac à main cher, un vibro, un appartement et un mec. Vous expliquez en disant que la soi-disant émancipation des femmes coïncide parfaitement avec le consumérisme. En lisant ce portrait, je suis demandée si on pouvait ajouter quelques convictions politiques sur le féminisme. Ça fait bon genre d’avoir du succès et d’être un peu féministe.
Nina Power Même dans le livre à l’époque, je parlais du féminisme de consommation. J’ai essayé de décrire précisément cette idée du féminisme contemporain, très compatible avec l’image de consommation capitaliste. Cela s’est certainement accentué au cours des dix dernières années. Tous ces termes comme “l’empowerement” ne font pas référence à une vraie autonomie, ce n’est pas un pouvoir réel. Il y a une sorte de fausse version absolue de ces choses. La deuxième vague du féminisme est un projet inachevé. La troisième ou quatrième vague, tout en prétendant être progressiste, est en fait régressive au regard du projet originel du féminisme.
Rebecca Amsellem Dans votre livre, vous avez prédit certaines choses. Par exemple, comment le féminisme a commencé à devenir une figure rhétorique, avec la politique de droite comme de gauche. Ils utilisent également le féminisme comme un moyen de gagner des votes, même si intérieurement ils ne respectent pas les valeurs féministes.
Nina Power Je parlais de la façon dont le féminisme ou les droits des femmes étaient invoqués comme raison pour entrer en guerre avec le Moyen-Orient par des personnalités de droite. Aujourd’hui, cette implication superficielle est également faite à gauche, souvent par les hommes. Et l’homme féministe est devenue une sorte de blague, ces derniers temps, parce qu’il est tout à fait évident que les paroles prononcées au sujet des préoccupations féministes et des femmes sont souvent des paroles en l’air. Il y a une invocation hypocrite ou superficielle du féminisme à gauche. L’émancipation des femmes et le droit des femmes de voter et de participer à la vie politique et sociale est plus un problème que les gens ne le pensaient, car les femmes ne se comportent pas nécessairement comme elles devraient. Et quand il y a ces points de tension, cela revient simplement à dire aux femmes de se taire. Parce qu’historiquement, cette appartenance politique des femmes est relativement récente. Et nous n’en sommes encore qu’aux premiers stades de cela.
Nous n’avons jamais pensé que ce serait facile. Ce n’est pas parce qu’on ajoute simplement des femmes à la politique que tout le monde pense soudainement la même chose. C’est plus difficile que les gens ne le pensaient.
Rebecca Amsellem Il semble que les femmes étaient censées être simplement des symboles ou des jetons qui ne devaient pas parler. Et que les hommes étaient censés faire le travail, mais qu’ils ont juste placé une femme devant eux pour légitimer leurs politiques. Aujourd’hui, avec la crise du COVID, on peut voir que les conditions sociales et économiques des femmes se sont en fait dégradées. Alors, comment expliquez-vous que les femmes sont de plus en plus impliquées dans la vie politique et qu’il n’y a que peu de conséquence ?
Nina Power L’un des concepts que je trouvais très utile même en 2009 était cette idée de Zillah Eisenstein, qui n’est pas seulement l’idée du jeton, mais du leurre. À l’époque, je parlais de Condoleezza Rice et Sarah Palin, ou de ce qu’il se passe quand on a des femmes qui techniquement occupent des positions très puissantes selon notre propre système de pouvoir, mais qui les occupent non seulement parce que ce sont des femmes, mais pour que des opinions radicales ne soient pas entendues. Lorsqu’elles mènent des politiques réactionnaires ou des politiques qui sapent activement la position économique ou sociale des femmes, elles forment également une distraction. Donc, le leurre est, je pense, un mot plus utile à certains égards que le jeton. Nous pouvons utiliser ce terme pour parler de certaines personnalités publiques– que ce soit au sujet du racisme ou de genre– qui suivent les instructions d’un système tout en semblant représenter l’opposé de ce système.
Rebecca Amsellem Et au contraire, nous pouvons en fait reconnaître qu’il y a une nouvelle génération de femmes qui se sont lancées dans la politique et qui utilisent les outils libéraux de la démocratie pour faire avancer des opinions radicales. Et peut-être que cela n’existait pas il y a 10 ans.
Nina Power C’est l’un des changements massifs qui s’est produit : l’augmentation des plates-formes et des réseaux. Quand j’écrivais, on utilisait que des blogs. Je pense que c’était même avant Twitter et certainement avant Facebook.
Mais je pense qu’il y a des inconvénients à cela. Je pense que ce qu’on a vu sur les réseaux est une tendance à éviter des idées plus désirées, plus nuancées et plus complexes, qui reviennent maintenant à travers des médias comme Substack. Les gens sont fatigués de l’opinion en une seule phrase.
On voit également quelque chose que je n’avais pas vraiment prédit, qui est la « cancel culture ». Je ne sais pas comment les gens voient cela en France, mais c’est une intolérance croissante pour des points de vue opposés et une manière très punitive et moraliste de traiter des points de vue différents, qui se traduit par des personnes qui perdent leur emploi et sont ostracisées.
Je n’ai pas vu cela venir. Parce que je suis plus de la génération X, je pensais que nous avions une attitude plus humoristique face au désaccord. Et en fait, cette transgression faisait partie du fait d’être à gauche, où être énervé ou drôle faisait partie d’être contre la droite conservatrice. Et puis je pense qu’on a vu un conservatisme de gauche ou de soi-disant gauche, qui est devenu très moraliste et punitif.
Il y a maintenant beaucoup de peur, chose qu’il n’y avait pas quand j’écrivais mon livre. Je pense que les gens étaient plus capables de ne pas être d’accord sans avoir l’impression d’être personnellement attaqués.
A ce sujet, le travail de Sarah Schulman est incroyable. C’est une militante américaine de longue date. C’est une lesbienne. Elle vit à New York. Elle a été impliquée dans les droits des homosexuels et c’est également une écrivaine créative. Elle a écrit il y a quelques années un livre sublime intitulé « Conflict is Not Abuse », parce qu’elle voyait que dans les communautés militantes, le fait d’être en désaccord était de plus en plus présenté comme s’il s’agissait d’abus.
Tout le monde est philosophe. Et la seule façon de négocier ou de naviguer ensemble la vie sociale et politique est de parler même si c’est difficile de le faire. Je me méfie beaucoup des gens qui veulent mettre fin au débat. C’était une position de gauche, mais les idées autour de la liberté d’expression sont maintenant associées à la droite, alors que ce ne sont pas du tout des idées de droite. Là où des idéaux de gauche sont perçus comme étant de droite par une position, une position idéologique prétend être de gauche alors qu’elle est autoritaire.
Rebecca Amsellem Vous dites que lorsqu’on dit quelque chose qui n’est pas exactement dans le cadre de ce que les gens devraient dire, on est directement « cancelled » par une partie de leur propre groupe.
Nina Power J’ai été « cancelled » de nombreuses fois. Si les gens veulent faire de vous un exemple, ils le feront publiquement. Quand la foule vient pour vous, elle vient vraiment. J’ai quelques personnes qui sont obsédées par moi et qui suivent tout ce que je fais et ce que j’écris pour que je sois « cancelled » ou rejetée par certaines plateformes à chaque fois que je donne une conférence. Et ils sont complètement obsessionnels. Et c’est si triste. J’ai envie de leur dire, mais qu’est-ce que vous faites de vos vies ?
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Rebecca Amsellem Comment gérez-vous votre santé mentale vis-à-vis de ce problème ?
Nina Power Je ne dis pas que c’est facile, j’ai perdu beaucoup d’amis en m’exprimant sur certaines choses. Penser par soi-même semble très simple, mais c’est en fait vraiment difficile. Avoir le courage de penser librement, même être capable d’accéder à cette position est en fait assez difficile.
J’ai été impliquée dans l’activisme de gauche pendant très longtemps. Et j’ai accepté beaucoup de choses sans jugement, simplement parce que je voyais que les gens étaient bouleversés. C’était finalement incroyablement autodestructeur d’être si ouverte. Je ne me protégeais pas. C’était trop.
D’abord, il faut faire des choses très basiques comme prendre soin de soi physiquement. J’ai commencé le yoga et, oui, j’aime être dans la nature. Cela semble si banal et si stupide, de ne plus m’inquiéter de ce que les autres pensent. Et je pense que cela vient aussi de l’âge. À 42 ans, je ne suis pas la personne que j’étais à 27 ans. Je me fiche que les gens pensent que je suis une personne horrible.
Un autre effet des réseaux sociaux dans ma vie c’est la réalisation qu’on a tous ces contacts, mais ce ne sont pas vraiment des amis. Une chose que j’ai dû apprendre très douloureusement, c’est qu’être ami avec beaucoup de gens n’est tout simplement pas possible.
Deux amis c’est tout ce qu’il faut. On a tous besoin de deux personnes pour lesquelles on a du respect, mais qui peuvent également nous tenir responsables, nous critiquer et nous dire qu’on est un idiot sur un point ou un autre. On peut discuter avec eux sans craindre que cela détruise notre amitié, ce qui crée un cadre dans lequel on peut avoir des vraies conversations et être en désaccord.
La plupart des gens sont très aimables. La plupart sont ouverts aux désaccords, aux nuances et aussi au pardon. Ils comprennent que la vie est ambivalente, difficile, pleine de souffrance, que les gens changent d’avis. Le christianisme, pour tous ses défauts, au moins, avait des concepts de pardon, d’absolution, et le bouc émissaire est déjà inclus dans la religion, donc on n’a pas à le chercher parmi nous.
Et souvent, les personnes qui punissent ont beaucoup à cacher. Une des raisons pour laquelle ils punissent est parce qu’ils ont envie de dire, regardez là-bas, ne me regardez pas, ne regardez pas mes échecs. Une culture qui se laisse dominer par des narcissiques est en danger. Une chose que je n’ai pas vu arriver, c’est comment cette technologie pourrait être utilisée pour ces formes de sadisme social.
Rebecca Amsellem Cela nous ramène à une façon de penser totalement binaire, l’idée qu’on peut être bon ou mauvais et qu’il n’y a rien entre les deux. Il y a comme un concept de perfection qui est mis en œuvre dans le domaine de l’activisme. Nous avons créé ces outils pour dénoncer les pratiques des personnes qui abusent de leur pouvoir dans les cercles plus anciens et que les militants utilisent en fait contre eux-mêmes. Alors j’imagine parfois des hommes blancs dans leur salon avec des cigares et du whisky, qui se disent « ils font notre travail à notre place, et tant mieux ! »
Nina Power Il est beaucoup plus facile de s’en prendre à quelqu’un qu’on connait que d’attaquer le gouvernement ou les contrôles des frontières ou autre. Il est beaucoup plus facile d’écrire quelque chose d’horrible sur quelqu’un que d’organiser un groupe et de manifester ou d’essayer de changer quelque chose structurellement. Les idées des gens à ce sujet sont devenues incroyablement simplistes, et dans les relations hommes-femmes également. La France me semble être dans une situation tumultueuse vis-à-vis à son propre rapport avec la sexualité.
Rebecca Amsellem Comment ca ?
Nina Power La France a eu une certaine résistance en raison de la façon dont elle essaie de protéger son propre patrimoine culturel et linguistique. Mais il y a quelque chose de très puissant dans l’anglais américain, c’est une langue très contagieuse. Et même si les gens critiquent l’impérialisme américain ou l’hégémonie américaine, ils ne se rendent parfois pas compte que cela fonctionne aussi au niveau de la langue. C’est une question cruciale sur la domination de toute forme de discours.
Vu de de l’extérieur, vous avez Catherine Deneuve et ces centaines de femmes qui ont signé cette lettre défiant fondamentalement certaines des idées autour de MeToo en disant, regardez, si vous vous débarrassez de diverses formes de séduction et de flirt etc., alors vous diminuez également la liberté des femmes. Cela soulève toutes ces questions liées à la façon dont nous devrions nous comporter, particulièrement dans une culture post-religieuse. La France suit en quelque sorte la révolution libertine, non? La France a toujours été fière de son expression libidinale, d’être l’un des endroits les plus sexuellement libérés. Et cela découle de l’image révolutionnaire et républicaine qu’elle a d’elle-même, ainsi que de sa propre laïcité. Et comme dans les années 60, comme dans le passé en fait, cela a eu un effet sur les discussions autour de l’âge de consentement, je sais que la France parle de l’élever.
Rebecca Amsellem Nous l’avons fait, cette année, à 15 ans.
Nina Power L’âge de consentement est 16 ans en Grande-Bretagne depuis longtemps. J’ai le sentiment que la France revient maintenant sur son histoire libertine et dit, attendez, peut-être que nous sommes allés un peu trop loin, nous avons besoin de plus de contraintes sociales autour du comportement sexuel.
Rebecca Amsellem Avec le mouvement Me Too, ils se sont rendu compte que toute cette culture était définie par les gagnants. Et les femmes et les enfants sont les victimes.
Nina Power C’était tout un système qui rendait tout cela acceptable. C’est intéressant, n’est-ce pas, de comparer la France et sa nature libertine à une pensée de plus en plus homogène autour de choses comme l’enfance. Parce que les gens sont maintenant des enfants plus longtemps, non? Les occidentaux blancs de la classe moyenne sont des enfants jusqu’à l’âge de 27 ans, on est d’accord? Et c’est un changement social très intéressant. Et il a des points positifs et négatifs. Je pense que pour ceux qui ont grandi dans les années 90, on voulait atteindre l’âge adulte au plus vite. On voulait échapper à la dépendance. Beaucoup de gens ont quitté la maison à 16 ans, même pour se marier et avoir des enfants. Les personnes avec qui j’étais à l’école l’ont fait très tôt par rapport à maintenant.
L’âge adulte était peut-être encore possible d’une manière qu’elle ne l’est plus maintenant pour la génération Y. Sur le plan économique et social, il y a une dépendance de plus en plus croissante ou de plus en plus longue sur les générations précédentes, ce qui a alors des effets inhibiteurs sur la façon dont les gens considèrent leur propre comportement en termes d’êtres sexuels et d’être dans le monde.
Rebecca Amsellem Dans le livre que vous avez écrit, vous dites que la soi-disant autonomisation des femmes était liée à l’ère du consumérisme. Et on peut voir qu’aujourd’hui le féminisme pour certains et pour un nombre croissant de personnes ne veut plus rien dire car il est uniquement lié au féminisme libéral et non plus au féminisme radical.
Nina Power Il y a une façon humoristique de parler de patriarcat, une façon très superficielle, comme «Smash the Patriarchy» qui signifie simplement, «oh, le pouvoir masculin est mauvais ». Alors qu’un regard sérieux sur le patriarcat devrait entrer dans les détails sur le rôle des femmes historiquement, la relation de propriété, la question de savoir comment les gens se déplacent dans le monde, s’il y a une protection. Et le patriarche est aussi celui qui prend soin des autres. Dans mon récent livre, j’essaye de communiquer qu’en réalité ce qu’on a aussi c’est la mort du père. C’est un point psychanalytique.
Le consumérisme nous encourage essentiellement à satisfaire notre désir et à éliminer le désir d’assumer la responsabilité. Et en ce sens, il y a une continuation entre ce que je disais en 2009 et maintenant parce qu’en fait, aujourd’hui, presque personne n’est assez « adulte » pour être patriarcal dans le sens de protéger. Donc, même quand nous voulons dire que le patriarcat est mauvais, que se passe-t-il si le patriarcat n’existe pas de la manière dont nous pensons que nous l’attaquons ? Ce qui ne veut pas dire que certains hommes n’abusent pas de leur pouvoir ou qu’il n’y a pas d’hommes dans toutes les positions de pouvoir, absolument pas. Mais c’est alors la question de savoir quel système nous valorisons. Donc, ces hommes ont de l’argent et ont accès aux choses, non? Est-ce ce que nous voulons cela pour tout le monde ? Est-ce que nous voulons que tout le monde soit extrêmement riche, et je ne sais pas, destructeur de l’environnement et du monde ? Est-ce quelque chose à viser, voulons-nous changer radicalement la façon dont nous comprenons la relationnalité du pouvoir et de la valeur elle-même, ce qui, je pense, est beaucoup plus en ligne avec le projet féministe radicale ? Pouvons-nous réinventer un monde dans lequel ces choses ne sont pas valorisées, en fait?
Il faudrait totalement réinventer l’ordre social, ce qui est beaucoup plus radical dans le sens d’aller à la racine, mais aussi plus radical dans le sens de l’extrême que ne l’indiquerait le slogan « Smash the Patriarchy ».
Rebecca Amsellem Ne pensez-vous pas que le patriarcat serait plus une idée ou un concept que quelque chose de réel, tout comme dans la religion quand les gens parlent de Dieu, ils parlent davantage des valeurs que la religion apporte et non de Dieu en tant qu’une personne ? Dans une société post-religieuse, c’est aussi une façon de montrer qu’on a des valeurs et qu’on veut se battre pour ces valeurs. Et au contraire, il y a des gens qui disent que ces valeurs ne sont pas celles qui sont légitimées dans cette société. Donc, que les féministes parlent de patriarcat ou non, le mot lui-même n’est pas vraiment le problème. Cela peut être autre chose. Cela n’a pas d’importance.
Nina Power Tout le monde a des droits. Quand ces droits sont en conflit, il faut faire des compromis. Nous ne vivons pas dans une société où le compromis est proposé comme solution toute prête, car on nous a appris que le désir est bon en soi. L’idée c’est que si on veut quelque chose, cette chose est bonne. Notre désir est purement bon. Mais bien sûr, ce n’est pas le cas. Certains désirs sont terribles et certains désirs sont en conflit avec les désirs des autres. Donc, l’étape adulte, la maturité politique serait de reconnaître collectivement qu’il y a des droits contradictoires et des désirs concurrents.
Rebecca Amsellem Qu’est-ce qui a changé depuis que vous avez publié votre livre?
Nina Power Je l’ai relu récemment pour un groupe de lecture. Et tout le monde disait, oh mon dieu, le discours sur le genre n’existait pas à ce moment-là, pas vrai? Et j’ai répondu, non c’est quelque chose que je n’avais pas prédit.
Le livre n’était pas censé être un oracle. Mais il est fascinant de voir à quel point certaines choses sont devenues dominantes dans les dernières 10 années.
Puis, l’idée d’humour antagoniste est importante. C’est quelque chose que nous avions dans les années 90, le foutage de gueule, pouvoir se moquer les uns des autres. Et les gens n’avaient pas si peur, en fait. Et nous devons surmonter cette peur d’une manière ou d’une autre, collectivement.