Rebecca Amsellem Quand je t’ai contactée pour cette conversation, tu as fait comme…
Fanny Ruwet J’en étais sûre.
Rebecca Amsellem Tu as dit « Je ne suis pas sûre d’être la bonne personne. Je ne théorise pas du tout la question » Alors que tu as littéralement un podcast qui s’appelle Les Gens Qui Doutent.
Fanny Ruwet Oui, mais ce n’est pas moi qui parle, ce n’est pas moi qui doit être intéressante.
Rebecca Amsellem En même temps, c’est toi qui rend aussi les gens intéressants.
Fanny Ruwet Oui, mais je pense qu’il y a des gens qui peuvent être assez bon intervieweurs et pas bon dans la façon de, eux, expliquer, cadrer, la façon dont ils réfléchissent. Et puis, vu que je ne savais pas exactement ce que tu cherchais, je me disais : « Mais si ça se trouve, elle va juste perdre 30 minutes. » Et moi, je déteste quand les gens me font perdre mon temps, donc, j’essaie de ne jamais le faire. Je me suis donc dit : « Je lui donne l’info, comme ça, ce n’est plus mon problème, c’est le sien. »
Rebecca Amsellem C’est lié aux gens qui doutent, je trouve, les gens qui ont peur de faire perdre le temps aux autres personnes. Pourquoi est-ce que tu avais décidé de faire un podcast sur le thème des gens qui doutent ? Parce que tu adores la chanson d’Anne Sylvestre ?
Fanny Ruwet Je ne la connais pas depuis si longtemps, la chanson, quatre ans, pas plus. Il me fallait une excuse pour rencontrer des gens que j’aimais et leur poser plein de questions. Et c’est le moment où je démarrais le stand-up, donc, j’avais plein de questions très pragmatiques. Est-ce que tu peux parler de choses tristes sur scène, alors que ça doit être un truc comique ? Comment tu écris ? Je voulais juste gratter des conseils. Sauf que si tu envoies juste un café à des gens, en disant : « Dis-moi ce que tu sais », c’est bizarre. Donc, il me fallait une excuse.
Et cette chanson, à ce moment-là, je l’écoutais beaucoup, donc, je me suis dit : « Le meilleur des deux mondes et inshallah, elle ne portera pas plainte. »
Rebecca Amsellem Comment fais-tu pour faire un métier où tu t’exposes autant, alors que tu doutes autant ?
Fanny Ruwet Je ne trouve pas ça du tout opposé. Tout est très écrit et il y a rarement de moments où je n’ai plus de contrôle, parce que je sais toujours ce qui vient après. Je sais que c’est drôle. Ça ne peut que bien se passer. Ce n’est pas comme dans les relations sociales, où tu arrives et tu dois convaincre en permanence les gens. Il y a trop d’inconnues.
Sur scène, je sais que l’inconnue fait partie du jeu et que ce n’est pas grave. Je rate une impro, ce n’est pas grave. Je l’ai tentée. Ça aurait pu être trop bien. Des fois, les gens ne vont pas aimer ce que je fais. En fait, il y a toujours un certain pourcentage de gens qui ne vont pas aimer ce que je fais. C’était cette fois-ci. Ce n’est pas grave, la fois prochaine, ce sera bien. Statistiquement, ça va arriver, donc au moins, quand c’est fait, c’est fait. J’essaie juste de me dire que chaque truc que j’ai merdé fait partie du processus.
Rebecca Amsellem Tu ne remets pas en cause ton socle dès que tu rates.
Fanny Ruwet J’ai très vite eu un socle assez solide, grâce à des confirmations, des validations de gens comme Montreux, comme France Inter. Et très vite, j’ai été validée par des gens que j’estime. Je me suis alors dit : « Je vais enlever ces questionnements-là, parce que comme ça, je peux me concentrer sur d’autres. » J’ai eu un socle, très vite, de gens assez de confiance autour de moi qui me guidaient assez bien.
Rebecca Amsellem Comment fait-on pour ne pas douter de tout ?
Fanny Ruwet Là, ce qui me vient en tête, c’est : « Pourquoi est-ce que je me pose des questions de gens privilégiés à ce point, je suis vraiment un cliché. » Je suis une parodie de moi-même les trois quarts du temps, et je me suis beaucoup posée la question ces derniers mois, de comment ne pas devenir un cliché de soi-même ? Comment ne pas être exactement là où on t’attend ?
Rebecca Amsellem Tu as un tatouage, « phony », qu’on pourrait (mal) traduire par ‘faux-jeton’ ou ‘fausse’. C’est drôle, après ce que tu viens de dire.
Fanny Ruwet C’est un rappel quotidien, qui me vient de L’Attrape-cœurs qui est mon roman préféré, de ne pas faire semblant. C’est un piège dans lequel je tombe facilement, d’aller fanfaronner. Dans la comédie, il est difficile d’être nuancée car tu appuies le trait, plus c’est drôle. J’essaie de trouver un entre-deux. J’essaye de prendre des risques petit à petit. Avant, je pensais qu’il fallait forcément que la comédie fasse passer un message. Aujourd’hui, je peux faire quatre minutes sur les insectes et trouver ça hilarant.
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Rebecca Amsellem Tu as l’air d’aimer d’amour les gens qui doutent. Je rêve d’un monde où il n’y aurait que des gens qui doutent. On aurait tous des discussions intéressantes, interminables et on ne se mettrait jamais d’accord sur quoi que ce soit. Car on ne peut pas se mettre d’accord sur tout, mais on peut toujours se respecter (c’était la minute bisounours).
Fanny Ruwet C’est assez facile car j’interview beaucoup des gens qui font fondamentalement d’accord avec moi : des gens de gauche, qui sont d’accord pour dire qu’il faut soutenir les arts, etc… En réalité, je suis terrifiée par la contradiction. J’ai peur de me trouver face à quelqu’un de droite avec une réthorique parfaite et de n’avoir rien à lui dire. S’ils sont convaincants, je les crois.
Rebecca Amsellem Qu’est ce que tu aimes dans le doute ?
Fanny Ruwet C’est rassurant. Parce que si tu doutes, ça veut dire qu’il y a aucune vérité arrêtée, ça veut dire que tu as le droit de changer d’avis. Ça veut dire que tu as le droit de faire des erreurs. Ça fait partie du processus.
Rebecca Amsellem Tu aimes la possibilité de pouvoir te tromper.
Fanny Ruwet Oui, et ce n’est pas trop accepté pour l’instant. Les avis sont très binaires, manichéens. C’est pour ça que je ne dis jamais rien d’engagé. Je pense que ce n’est jamais bien d’avoir des avis tranchés sur tout, car le vérité se trouve souvent au milieu.
Rebecca Amsellem C’est le moment où je vais paraître un peu prétentieuse. Mais j’ai LA référence. C’est Camus qui parlait du courage de l’équilibre radical. Il dit qu’il est facile d’entrer dans l’antagonisme et le manichéisme. Ce qui est difficile, c’est d’être suffisamment empathique pour comprendre déjà les deux côtés, sans prendre forcément parti pour un côté ou pour un autre. Son schéma de pensée repose sur le fait de ne pas avoir d’opinion tranchée sur tout. Je l’ai découvert il y a quelques temps et ça m’a fait réfléchir sur mon engagement, sur le fait que j’ai des opinions arrêtées parce qu’on nous demande d’avoir des opinions arrêtées. Etes-vous pour ou contre ? Est-ce bien ou mal ? La nuance n’est pas valorisée. Evoluer intellectuellement non plus.
La question suivante porte sur le bénéfice du doute. Selon moi, le bénéfice du doute est un concept de privilégié·e·s. Le bénéfice du doute, le privilège de dire qu’une personne a d’emblée raison tant que le contraire n’est pas démontré, est sans doute un des instruments les plus efficaces pour résorber les luttes féministes aux XXème et XXIème siècles. Il apparait donc normal qu’il soit effacé du quotidien des activistes. Mais cela pose problème : tout le monde est coupable de tout. Quand avons-nous cessé de donner aux gens le bénéfice du doute ? Il ne s’agit pas seulement de règles, il s’agit de notre attitude envers les autres, de savoir si elles sont disposées à faire preuve d’une certaine gentillesse ou compréhension.
Fanny Ruwet Je pense qu’il n’y a pas grand chose de pire que les féministes qui se jugent entre elles. En fait, il y a tellement un truc de vérité absolue que tu fais : Les meufs, calmons-nous. Vous êtes en train de prôner un truc et de faire l’inverse. C’est un milieu qui est aussi assez effrayant, je trouve. A la moindre erreur, au moindre écart, les gens sont violents.
Mais le bénéfice du doute, je ne comprends même pas que ce soit un débat. S’il existe pour des gens, il doit exister pour tout le monde. Ce sont toujours les mêmes qui en bénéficient.
Rebecca Amsellem Ce que tu disais sur les féministes est très intéressant. Parce que toi, tu le vois d’un point de vue extérieur.
Fanny Ruwet On voit beaucoup de colère et peu de joie. Celle de « On n’est pas d’accord sur tout, on n’est pas d’accord sur la façon de le faire, mais on a quand même des valeurs qui sont similaires. » Le fait qu’il y ait des gens qui soient pour les droits gays, mais pas les droits trans. Mais à quel moment vous avez vrillé ? Ça n’a pas de sens et vu que toutes les luttes convergent vers la même chose.
Je pense que si tu es antiraciste, tu es aussi féministe, tu es aussi pour les droits des personnes LGBT+. Il s’agit dans tous les cas de défendre le droit de pouvoir exister. Les gens ont choisi leurs batailles et ils sont allés très fort, quitte à se mettre des œillères pour le reste. Mais repense à l’essence de ce que tu ressens, et à la valeur qu’il y a derrière, plutôt qu’au combat en lui-même et tu te rendras compte, tu soutiens beaucoup plus de choses que ça et que tu es contre beaucoup moins de choses que ce que tu penses. C’est ça, qui est assez compliqué.
Rebecca Amsellem Mon hypothèse est que contrairement à d’autres mouvements politiques, le mouvement féministe rejette de facto la notion de hiérarchie. Par exemple, là où d’autres mouvements politiques, des mouvements de gauche, mais surtout des mouvements de droite, vont converger vers une de pensée dominante qui va asseoir sa puissance en mettant son chef à la tête du mouvement, le féminisme ne peut pas le faire. Car le féminisme rejette cette notion de pouvoir, de hiérarchie, etc. Elles ne peuvent pas accepter une pensée dominante.
Donc cette notion de lutte existera toujours. Mais soit on décide d’utiliser son énergie à se battre entre nous. Soit on se concentre pour faire en sorte qu’on ait un nombre de plus en plus grand de personnes qui adhèrent à nos idées.
Fanny Ruwet Et toi, tu vois ça évoluer comment ?
Rebecca Amsellem Je ne sais pas. En ce moment, je me dis : « C’est à toi de faire le choix. Soit tu décides de te battre contre la pensée d’autres féministes, sachant que c’est quelque chose qui ne m’a jamais intéressé. Soit tu utilises l’énergie que tu as pour essayer de penser à quoi pourrait ressembler cette utopie féministe. » Je choisis toujours la seconde option. C’est une question de survie.
A un moment où je suis devenue tellement colérique contre les injustices auxquelles les femmes devaient faire face, que c’est devenu ma personnalité. Je déteste me mettre en colère, c’est quelque chose que je fuis le plus possible. Il n’y a rien de beau ou d’intelligent qui sort de ce genre de ces colères. Après, d’un point de vue macro, je me dis qu’on est à un vrai tournant ou, soit ça peut devenir une pensée dominante (les pensées féministes en générale), si on réussit à convaincre les pouvoirs publics d’intégrer un certain nombre d’élément dans leurs politiques publiques et de normaliser ce mouvement. Par exemple, intégrer la volonté de créer une forme d’égalité économique entre les femmes et les hommes dans le plan de relance économique. Soit, on va continuer à être marginalisés complètement.
Je pense que ce qui va se passer, sera un entre-deux. On va promouvoir un espèce de féminisme, c’est Françoise Vergès qui appelait ça un féminisme civilisationnel. Un féminisme blanc, même s’il n’y a pas que les blancs qui en font partie, mais qui prône certaines valeurs très en vogue aujourd’hui, comme la laïcité. On va dire que c’est ça, le féminisme, sauf que c’est le féminisme qui remet le moins en cause le patriarcat et qui fait le moins peur aux hommes. Ces derniers diront : « On a opté pour vous, mais pas pour le reste. » Je pense que, pour le reste, la frange, soit on va continuer à se juger les unes sur les autres, soit il va y avoir justement quelque chose de culturellement très beau, et et qui ruisseler partout dans la société.
Fanny Ruwet Objectif 2022.
Rebecca Amsellem C’est le moment Marguerite Duras.
Fanny Ruwet Il fallait qu’il arrive.
Rebecca Amsellem Elle dit que le doute est ce qui nous pousse à écrire. « Le doute, c’est écrire. Donc, c’est l’écrivain aussi. » Elle a cette phrase qui dit : « Dans la vie, il arrive un moment, et je pense que c’est fatal, auquel on ne peut pas échapper, où tout est remis en doute : le mariage, les amis et surtout les amis du couple. Pas l’enfant. L’enfant n’est jamais mis en doute. Ce doute grandit autour de soi. Ce doute, il est seul, il est celui de la solitude. Il est né de la solitude. » Sa manière d’écrire, son besoin d’écrire, vient de ce doute et de sortir de cette solitude, elle-même provoquée par ce doute.
Fanny Ruwet Tu as déjà écrit un truc sans que ça parte d’un questionnement ? Non.
Rebecca Amsellem La dernière question est sur les activistes. L’essence du militantisme ou de l’activiste est d’essayer de changer le système, de les bousculer. Et ce principe induit de douter de tout, de douter de ce qui nous entoure. On remet en cause le langage, le sexe, le genre. Absolument tout ce qui nous entoure. Donc, à partir du moment où tu intègres le doute comme socle dans ton mode de pensée, tu as un risque non négligeable de devenir fou ou folle. Quand penses-tu le devenir ? Est-ce que tu as une date ? Comment on fait pour ne pas devenir fou ou folle ?
Fanny Ruwet Non, je pense qu’en effet, il y a des chances que tu deviennes soit fou, soit vraiment très malheureux. Ou les deux. Pourquoi choisir ? Allez.
Pour ne pas devenir fou, il faut accepter que parfois tu ne sais pas et qu’il n’y aura pas de réponse. Il faut accepter que parfois, tu as des socles sur lequel tu te construis, où il y a pas de certitude. Sinon, tu remets tout en question et tu ne construis jamais rien. A un moment, il faut arriver à savoir que tu vas remettre plein de choses en question, mais pas ton socle.Tu peux le modifier un petit peu, tu remets un boulon… mais c’est tout.