J’ai rencontré Agnès Thurnauer dans les premières années de mon engagement féministe. Elle est une artiste plasticienne qui a intégré ses valeurs féministes à sa pratique dès le début. Vous avez sûrement vu son travail « Portraits Grandeur Nature » si vous êtes allé·e·s au Centre Pompidou un jour : ce sont des grands badges sur lequel elle a féminisé les grands noms de la peinture occidentale contemporaine pour mettre en lumière l’invisibilisation et l’absence de légitimation du travail des femmes artistes.
Rebecca Amsellem Vous écrivez « Je crois tellement que créer c’est se rendre, et non pas dominer » puis vous citez Paul B. Preciado « Le pouvoir n’est pas la puissance ». Est-ce une manière d’affirmer que créer c’est avoir du pouvoir ?
Agnès Thurnauer Pour moi, la création n’est pas un pouvoir. Le seul pouvoir que l’on puisse avoir est celui de posséder une technique, donc le pouvoir de maîtriser la matière – ce qui n’est pas central en ce qui me concerne. Je suis autodidacte, je n’ai jamais appris à peindre, c’est probablement ce qui fait que j’ai plein de façons différentes de travailler.
Donc en aucun cas la création est un pouvoir ou une domination. En revanche, la création est une puissance. J’ai été très marquée par les mots d’Elisabeth Leibovici dans ma première monographie, il y a quinze ans, où elle disait que les artistes femmes avaient eu à créer hors d’une orthodoxie très cadrée et à laquelle on leur avait interdit l’accès. Et c’est justement grâce à ce « hors-champ » qu’elles ont libéré une grande puissance.
Je vais vous donner un exemple très précis : j’ai bien connu Simon Hantaï que j’admirais beaucoup. Un jour, au cours d’une conversation, il me dit « Tu comprends Agnès, il y a Matisse et le ciseau, Pollock et le bâton et moi et le pliage. » Cette phrase dit à quel point la création de la période Support/Surface après laquelle j’arrivais, visait à résumer la peinture à un seul geste qui l’identifierait. Une grande volonté de contrôle, de pouvoir. Donc la différence entre pouvoir et puissance est immense. Le pouvoir, c’est une captation, une domination. La puissance, elle, est une émission, elle rayonne, elle ne dicte rien, elle n’enferme rien.
Rebecca Amsellem Le rapport à la création est-il différent quand on est homme ou femme ? Masculin ou féminin ?
Agnès Thurnauer J’essaie de dissocier femmes et féminin et hommes et masculin. Il y a des artistes hommes qui produisent des œuvres qui ne sont pas dans la domination. Et il y a des femmes artistes qui poussent toujours à produire des œuvres immenses pour faire « comme les hommes ». Ça m’amuse car j’aime travailler à différentes échelles. Dans l’exposition Elles, j’ai exposé cet immense mur de « badges » à l’entrée des collections permanentes, et aussi une petite œuvre de la série des Prédelles, qui avait sa puissance à elle.
Exposition de Agnès Thurnauer au Musée Matisse
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Rebecca Amsellem Je voulais justement revenir sur cette œuvre. Vous utilisez votre art pour faire passer des messages féministes. On pense évidemment aux « douze portraits grandeur nature » à l’entrée de l’exposition Elles@centrepompidou. Vous avez féminisé le nom de célèbres artistes iconiques de l’art contemporain. Le Corbusier devient La Corbusier, Jean Nouvel Jeanne Nouvel, Jackson Pollock Jacqueline Pollock, Marcel Duchamp Marcelle Duchamp… Sur cette œuvre, vous avez dit : « L’idée de ce travail m’est venue suite à l’impossibilité qu’avaient mes interlocuteurs de se figurer la question que je leur posais : pourquoi l’histoire de l’art et des idées était-elle presque exclusivement le fait des hommes ? Devant l’absence de représentation de cette question, j’ai pensé que le plus simple était de lui trouver une forme plastique… » Avez-vous pu voir l’impact de cette œuvre – considérée comme majeure dans la critique féministe de l’histoire de l’art ?
Agnès Thurnauer J’ai commencé à penser à cette œuvre il y a vingt-cinq ans et je lui ai donné forme il y a vingt ans. Cette œuvre a un défaut : elle est très européenne et américano-centrée. Elle résulte néanmoins de mon identité d’artiste vivant en Europe et ayant appris une certaine histoire de l’art. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai toujours cadré les noms, que ce soit dans le tableau initial ou dans les tondis des Portraits. Le cadrage coupe des noms et sous-entend que ça ne représente pas toute l’histoire de l’art. Je me souviens de la réaction de certaines personnes devant l’œuvre : elles commençaient par trouver cela drôle puis, plus elles comprenaient ce dont il en retournait, moins elles souriaient. Elles mesuraient l’étendue de l’absence et de l’invisibilisation !
Rebecca Amsellem L’ouvrage que vous publiez à l’occasion de la présentation de l’exposition On se retrouve chez toi au musée Matisse de Nice est si intéressant. C’est un mélange de « journal » et de « lettres/emails », c’est comme si Henri Matisse, celui à qui vous vous adressez, c’était vous. Par ailleurs, la forme choisie, le journal/correspondance est un format assez féministe. C’est drôle car je me souviens que j’ai eu l’idée de créer la newsletter des Glorieuses en lisant pour la première fois le journal d’Anaïs Nin, J’avais l’impression de lire pour la première fois une femme raconter sa vie de femme sans entrave, avec toutes ses peines et toutes ses joies.
Agnès Thurnauer J’ai eu un choc total en allant voir l’exposition d’Eva Hesse au Jeu de Paume en 1993. Dans le catalogue de l’exposition y était imprimée une grande partie de son journal. Ce journal m’a bouleversée parce qu’elle y racontait ses doutes, ses fulgurances, son univers. C’était si important pour moi de lire que cette femme, dont je trouvais le travail si abouti, avait pu passer par autant de doutes. La pratique du journal est présente chez les artistes mais le journal est lieu d’intimité et de liberté. Si j’ai pris la liberté de publier mon journal de mon vivant, c’est parce que je pense que c’est un vrai accès à l’œuvre. Les lettres à Matisse ont pris le relais de mon journal en lecture pour publication. Oui, c’est une façon de s’adresser à soi-même car Matisse ne me répond pas. On se retrouve chez toi, le titre de l’exposition, exprime le dialogue qu’on peut avoir en tant qu’artiste avec ses prédécesseur e s. J’ai trouvé chez Matisse, au-delà des canons, des aspects qui m’ont énormément intéressée, notamment sa relation avec cette femme, sœur Jacques-Marie, qui a été un alter ego pour lui. J’ai aimé découvrir cette relation de travail passionnelle avec cette femme avec qui il a créé la chapelle de Saint-Paul-de-Vence, d’égal à égale.
Rebecca Amsellem Les mots et les images semblent souvent aller de pair dans votre œuvre. Vous citez par exemple la poétesse libanaise Etel Adnan. Que représente-elle pour vous ?
Agnès Thurnauer Je l’ai découverte tardivement par des expositions à Paris, par Nadine Gandy, la galeriste avec qui je travaillais à Bratislava, par ses merveilleux écrits, bien sûr. C’est comme Eva Hesse, une artiste monde : elle était architecte, poète, peintre… Sébastien Delot, directeur du Lam où j’ai exposé début 2022 et qui l’a très bien connue, m’a conseillé de me frotter au format des leporellos. On y trouve cette forme de réversibilité du lisible qui m’intéresse toujours, cette question des deux pôles, comme deux personnes entre qui le langage circule, ce format qu’on peut lire dans un sens et dans l’autre.
Rebecca Amsellem À quoi ressemble la beauté dans une utopie féministe ?
Agnès Thurnauer Mon rapport au féminisme et au non-binaire a toujours été présent et il se trouve que ce rapport est complètement en accord avec notre société actuelle. Je le vois avec mon dernier fils, qui a dix ans de moins que ses aînés : les vieux cadres ont été pulvérisés et avec eux les interdictions et frustrations, au bénéfice de l’invention de soi, du partage, de la bienveillance à l’égard de toute forme d’identité de genre et de sexualité. Ce n’est plus une question pour elles/eux, ici, alors qu’à une époque c’était un défi et souvent un enfer à traverser. Dans une société féministe, la beauté ressemble à ce qu’on voit déjà quand on prend le métro chaque jour. Je trouve merveilleux d’être assise à côté d’êtres dont je ne me demande pas s’ils sont hommes, femmes, bi, trans ou autres, mais dont je suis juste sensible à la beauté et au rayonnement. La vraie beauté est dans la liberté d’être ce qu’on a envie d’être, et d’en être fier·e.
