Trouvez la joie dit Deborah Levy. Et prenez-vous au sérieux.

par Rebecca Amsellem

Deborah Levy fait partie de ces femmes qui écrivent ce que je ressens sans que j’ai pu moi-même mettre des mots dessus. L’autrice anglaise de 63 ans est aujourd’hui reconnue pour son « autobiographie vivante » en trois actes : Ce que je ne veux pas savoir, Le coût de la vie et Etat des lieux. Les trois tomes sont publiés aux Editions du sous-sol. 
Je l’ai rencontrée dimanche dernier à l’occasion de la parution d’un nouvel ouvrage, La position de la cuillère, un recueil de textes inédits en français (également publié aux Editions du sous-sol).
Si l’entretien vous plaît et que vous avez envie de le lire, vous pouvez tenter de gagner un exemplaire en répondant à cet email. 
Belle lecture ! 
Rebecca
P.S. Vous trouvez la version originale de l’entretien, en anglais, à la fin de cette newsletter.
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Rebecca Amsellem Votre nouveau livre La Position de la cuillère semble être un aperçu des personnes, des lieux et des événements qui font partie de votre paysage intellectuel, de votre intérieur, de votre maison. La peintre Anna-Eva Bergman disait qu’« un tableau doit être vivant – lumineux – contenir sa vie intérieure ». C’est ce que vous vouliez nous offrir avec ce livre ?

Deborah Levy La Position de la cuillère est une collection d’écrits pendant plus de vingt ans, c’est un mélange d’essais, de pensée critique, de réflexions, de lettres, d’histoires. C’est le même esprit, travaillant à des âges différents. Je pense que tout travail contient une certaine vie intérieure. La vie intérieure, c’est intéressant, n’est-ce pas ? Parce que ça devient un terme très genré, la vie intérieure. Tout art abstrait tel que nous le connaissons est fait à partir de cet endroit.

Rebecca Amsellem Vous citez Duras, Quin, Hardwick, Rego etc. – elles ont quoi en commun ces personnes ? Elles savent décrire mieux que quiconque – vous-même peut-être – ce que vous ressentez ?

Deborah Levy C’est une chose tellement incroyable lorsqu’une écrivaine a pensé très profondément en votre nom, pour vous, pour vous donner ce cadeau incroyable à la fois clair et complexe. J’en suis toujours très reconnaissante. Toutes les écrivaines de ce livre et de mes autres livres, sont toutes là car elles ont été, à un moment, une carte dans ma poche : elles m’ont montré quelque chose que je n’aurais pas pu trouver par moi-même. Elles m’inspirent.

Rebecca Amsellem Vous êtes une carte de ma poche. Vos livres m’ont beaucoup aidée à comprendre plein de choses, notamment votre travail sur le fait de dégenrer le lieu domestique. Et je suis sûre que vous êtes la carte de beaucoup de gens. Êtes-vous consciente de cela ?

Deborah Levy C’est un honneur, mais j’essaie de rester très sérieuse parce que je ne veux pas être une sorte de gourou. Mon intention est de garder un regard stable, d’écouter, d’écrire du mieux que je peux. Je prends beaucoup de plaisir à parler aux lecteurs et lectrices mais au final, ce sont mes livres qui parlent. Je ne sais pas quoi dire à ce sujet, sauf que je suis honorée.

Rebecca Amsellem Dans votre essai autour des textes d’Elizabeth Hardwick, vous parlez des femmes créatrices qui, chacune à leur façon, ont arrêté de créer, Zelda Fitzgerald par exemple parce qu’on lui a dit que la danse et l’écriture allaient aggraver son état psychologique. Avez-vous eu des moments dans votre vie où vous avez songé à arrêter d’écrire ?

Deborah Levy Je n’ai jamais pensé à arrêter mais il y a eu des moments où j’étais très découragée. Ce qui m’a fait continuer, c’est le plaisir de mettre des mots à plat et de savoir que ces mots trouveront leur chemin dans le monde s’ils signifient quelque chose pour les autres. Mais d’abord ils doivent signifier quelque chose pour moi. Travailler en étant découragée est une partie très importante de toute pratique artistique. Vous pensez à tous les artistes qui ont été tellement découragés, qu’ils et elles sont absent·e·s de l’histoire de l’art, de la littérature. Quand j’avais 16 ans, je savais que je voulais être écrivaine. J’écrivais mes journaux. C’était l’époque où il était normal de n’avoir que des noms d’auteurs masculins sur les couvertures, pas une seule femme. Et je pense souvent à mon moi de 16 ans, et je l’ai effacé à un certain niveau parce que c’était tellement décourageant d’être si découragée. Ce que j’ai fait, c’est tout lire et avancer grâce à la langue. Car c’est dans la langue que j’allais trouver ma force.

@ Sheila Burnett

Rebecca Amsellem J’ai l’impression que dans ma génération, nous avons le devoir d’être exceptionnelles parce que nous avons la possibilité d’être exceptionnelles. Et si nous ne le sommes pas, cela signifie que nous laissons tomber les femmes des générations précédentes.

Deborah Levy Il n’y a rien de mal à être exceptionnelle si vous êtes exceptionnelle. Mais c’est aussi très important de pouvoir se tromper, parce qu’on ne sera jamais exceptionnelle sans faire d’erreurs, sans prendre de gros risques. Il y a cette idée que – surtout pour nous – vous ne pouvez pas vous tromper. Tout doit être exceptionnel. Mais l’art n’est pas comme ça et les relations humaines non plus. Nous nous trompons dans nos relations avec les autres, et nous apprenons et nous faisons mieux la fois suivante. Mais d’un autre côté, c’est toujours un grand plaisir, n’est-ce pas, de retrouver sa force. C’est un bon moment.

Rebecca Amsellem Quand vous trouvez cette force, vous avez ce sentiment d’appartenance qui ne vous quitte plus. Où que vous soyez, vous savez que vous êtes au bon endroit.

Deborah Levy Et l’appartenance, juste pour rendre les choses un peu plus compliquées, demande beaucoup de désappartenance. À quoi je ne veux pas appartenir ? C’est la première chose. Ce n’est pas une bonne idée, n’est-ce pas, de se sentir seule, découragée : nous n’avons aucune raison de rester à cet endroit.

Rebecca Amsellem Vous écrivez dans cet ouvrage : « Pour écrire, mieux vaut que la peur vous quitte car c’est le moyen pour s’ouvrir assez pour accueillir du nouveau » et puis : « Duras ne se méfiait pas de l’émotion. Duras n’a pas le moindre mot d’excuse pour les libertés morales et psychologiques qu’elle prend pour exister. » Que faire pour quitter la peur – ou faire en sorte qu’elle nous quitte ? Et – plus précisément – que faire pour ne plus/pas avoir de telles émotions ?

Deborah Levy Nous devons perdre notre peur d’être moquée. J’écris à ce sujet dans Ce que je ne veux pas savoir. Il y a cette terrible pression de rire de nos propres désirs avant que quiconque d’autre ne puisse rire. La pression d’en rire est une idée patriarcale. Donnez-vous un peu de sérieux. Quand on dit qu’une femme se prend au sérieux, c’est censé être une insulte. Prenez-vous au sérieux. Et cela n’exclut pas le rire, comme vous le savez, de mes livres. Perdre la peur, c’est vraiment s’engager dans l’idée que ce que vous écrivez a de la valeur.

Rebecca Amsellem Ces mots sont les premiers mots que j’ai lus de vous que j’ai soulignés. C’est dans Ce que je ne veux pas savoir. Ce ne sont pas les vôtres mais vous les rapportez, ce sont ceux de Zofia Zalinska à une jeune actrice.
« Parler haut, ce n’est pas parler plus fort, c’est se sentir autorisé à énoncer un désir. On hésite toujours, quand on désire quelque chose. Dans mon théâtre, je préfère montrer l’hésitation plutôt que de la cacher. Une hésitation n’est pas la même chose qu’une pause. C’est une tentative de rejeter le désir. Mais quand vous êtes prêts à vous saisir de ce désir et à mettre des mots dessus, alors même un murmure, les spectateurs l’entendront. »
Et ces mots semblent résumer vos œuvres, vos autobiographies, vos nouvelles, vos fictions. Vous êtes une dissectrice de l’hésitation.

Deborah Levy Je suis complètement pour l’hésitation. Car pourquoi pas ? Ce que nous voulons, c’est une pensée profonde, et nous voulons rendre cette pensée manifeste dans la littérature. Dans Le Coût de la vie, il y a ce jeu entre cet homme et cette femme qu’il invite à sa table, elle est beaucoup plus jeune. Elle le rejoint et au bout d’un moment il lui dit, « bon, tu parles beaucoup, n’est-ce pas ? » C’est un moment très compliqué car elle vient avec toute une vie à elle. Est-elle censée l’écouter parler ? Est-il le personnage principal et elle le personnage secondaire ? Elle dit, « j’ai une égalité existentielle complète, à mon avis. Tu peux donc écouter ». C’est à cela que sert toute écriture.

Rebecca Amsellem Vous commencez ce livre, Le Coût de la vie, avec cette citation de Duras : « Vous êtes toujours plus irréel pour vous-même que pour les autres. » Ces mots expliquent-ils pourquoi vous avez entrepris une autobiographie vivante ? Pour que vous soyez aussi réelle pour vous-même que les autres ?

Deborah Levy Absolument, complètement. L’autobiographie vivante était un pari. Je me tenais sur un rocher au-dessus de l’océan. Vous savez comme lorsque vous partez en vacances et vous voyez ces enfants qui veulent tous sauter du plus haut rocher ? Eh bien, c’était mon équivalent – de plonger du plus haut rocher parce qu’il ne m’était jamais venu à l’esprit que des pans de ma vie pourraient être intéressants pour les autres. J’ai commencé à réaliser que j’étais intéressée à le relire. J’ai commencé à réaliser que c’était politique, parce que quand Virginia Woolf écrivait, lorsqu’elle a commencé à écrire Une chambre à soi, elle se préparait probablement à écrire quelque chose à partir de son propre sentiment de privation de ses droits. Elle n’a jamais eu d’éducation formelle. Ses frères sont allés à l’université. Elle a été éduquée à la maison.

Rebecca Amsellem Elle s’est battue pour cela.

Deborah Levy Elle l’a fait. Est-ce que l’écriture vous fait vous sentir plus réel à vous-même ? Parfois oui, parfois non. Mais mon objectif principal en tant qu’écrivaine est le suivant. Je pense qu’il y a beaucoup de pression pour avoir une présence féminine très simple dans un livre. Elle est soit très puissante et se lance dans le monde en tant que très puissante, soit elle est très vulnérable et fragile. Mais nous sommes toutes ces choses ensemble. Lundi, nous pouvons nous sentir très puissantes et jeudi, nous pouvons nous sentir assez fragiles. C’est nous tous dans le monde, ce n’est pas une question de genre. C’est nous tous et toutes. Le genre est une construction de toute façon. Toute présence dans la littérature doit embrasser toute la complexité d’une gamme émotionnelle de contradictions, être incroyablement articulée et cohérente en juin, et incroyablement inarticulée et incohérente en juillet. C’est le défi de rassembler toutes ces choses, d’exister avec la complexité, parce que la complexité est réelle.

Rebecca Amsellem Et c’est lié à votre propos concernant les femmes qui apprennent à être des personnages secondaires des histoires des hommes. Les personnages secondaires ne sont jamais complexes, c’est seulement le personnage principal qui en a l’opportunité.

Deborah Levy Les personnes secondaires sont là pour servir les désirs de tout le monde. Alors pourquoi sont-elles là ?

Rebecca Amsellem Vous citez Paula Rego qui dit que créer c’est libérer du désir et toutes les conséquences qui vont avec. Comment votre rapport au désir a-t-il évolué au fil des ans ?

Deborah Levy Les choses ne sont pas figées. Quelqu’un qui n’a jamais changé serait très coincé. L’idée est de libérer l’inconscient, d’avoir une pensée critique rigoureuse, de comprendre comment ce qui arrive à la subjectivité, de comprendre le patriarcat. Le patriarcat nous dit qu’il y a une mono-subjectivité, et qu’elle est masculine. Nous voulons défaire le genre et trouver notre joie.

Rebecca Amsellem Je pose cette dernière question à toutes les personnes que j’interviewe. Si nous vivions dans cette société féministe inclusive, quel est le détail que vous voyez qui vous fait réaliser que nous l’avons atteinte ?

Deborah Levy Vous pouvez marcher dans la rue sans crainte. Votre regard est stable, constant. L’utopie signifierait que chaque personne est un sujet avec ses propres désirs, sans peur. Il n’y aurait pas besoin d’avoir de grandes discussions sur le consentement, car il serait entendu que vous ne pouvez pas marcher sur l’existence d’une autre personne pour vous faire grandir.

Find joy says Deborah Levy. And take yourself seriously.

Rebecca Amsellem Your new book « The Position of the Spoon » seems to be an insight into the people, places and events that are part of your intellectual landscape, your interior, your home. The painter Anna-Eva Bergman said that « a painting must be alive – luminous – contain its inner life ». Is that what you wanted to offer us with this book ?

Deborah Levy « The Position of the Spoon » is a collection of writing from over 20 years, it’s a mixture of essays, critical thinking, thought pieces, letters, stories. It is the same mind, making the work at different ages. I think all work contains some inner
life. The interior life. It’s interesting, isn’t it? Because it becomes a very gendered term, interior life. So I think even in all abstract art as we know it’s made from that place.

Rebecca Amsellem You mention Duras, Quin, Hardwick, Rego etc – what do these people have in common? Is it that they know how to describe better than anyone – even yourself perhaps – what you feel?

Deborah Levy It is such amazing thing when a writer has thought very deeply on your behalf for you, to give you that amazing gift of clarity and complexity together. For this, I am always very grateful. So all the writers in this book and in my other books, they’re not there for any other reason except that they have been like a card in my pocket: they have shown me something I couldn’t find on my own. And so we can walk forwards. I stand on their shoulders.

Rebecca Amsellem You are a card in my pocket. Your books helped me a lot understand lots of things, especially your work to ungender the domestic place. And I’m pretty sure you are the card of lots of people. Are you aware of this?

Deborah Levy It’s an honor, but I try to keep very steady because I do not want to be some sort of guru. My intention is to keep a steady gaze, to listen, to write as well as I can. And I get a great deal of really big pleasure in talking to readers. But in the end, it is my books that have done the talking. So I do not know what to say about that, except what an honor.

Rebecca Amsellem In your essay about the texts of Elizabeth Hardwick, you talk about creative women who each in their own way have stopped creating, Zelda Fitzgerald for example because she was told that dancing and writing would worsen her psychological state . Have you had times in your life when you thought about quitting writing?

Deborah Levy I never thought about quitting but there were times I was very discouraged. What kept me going is the pleasure of just putting language down and knowing that this language will find its way into the world if it means something to others. But first it has to mean something to me. To work through discouragement is a very important part of any kind of art practice, and you think of all the artists who have been so discouraged, who are absent from art history, who are absent from literature. When I was 16, I really knew I wanted to be a writer. I was writing my diaries. It was time when it was normal to just have all the names of male authors on the covers, not single one woman. And I often think about my 16 year old self, and I blanked it on one level because it was so discouraging to be so voided. What I did was read everything and move forward with language. Because it was in language that I was going to find my power.

Rebecca Amsellem I feel like for women of my generation, we have the duty to be exceptional because we have the opportunity to be exceptional. And if we don’t do, it means that kind of let women from other generation down.

Deborah Levy There is nothing wrong with being exceptional if you are exceptional. But it is also very important to be able to mess up, because you’re never going to be exceptional without making mistakes, without taking big risks. So there’s this idea that – especially for us – you cannot put a foot wrong. Everything has to be exceptional. But art is not like that and human relations are not like that. We mess up in our relations with other people, and we learn and we do better next time. But on the other hand, it is always a great pleasure, isn’t it, to find your strength. That’s a good moment.

Rebecca Amsellem When you find it, you have this sense of belonging that doesn’t leave you. Wherever you are, you know you’re at the right place.

Deborah Levy And belonging, just to make it a bit more complicated, takes quite a lot of unbelonging. What do I not want to belong to? That’s the first thing. It is not a good idea, is it, to feel that you are alone, discouraged: there is no reason for us to stay in that place.

Rebecca Amsellem You write in this book, « To write, it is better that the fear leaves you because it is how you open up enough to welcome the new » adding that « Duras was not suspicious of emotion. Duras has not the slightest word of apology for the moral and psychological liberties she takes to exist « . What can we do to leave fear – or make it leave us? And – more precisely – how do you leave any suspicion toward one’s emotion ?

Deborah Levy We have to lose our fear of being mocked. I write about this in things I don’t want to know. There’s this terrible pressure to laugh at our own desires before anyone else can laugh. The pressure to laugh at it is a patriarchal idea. Give it some seriousness. When we say a woman takes herself seriously, it is supposed to be an insult. Take yourself seriously. And that doesn’t rule out laughter, as you know, from my books. To lose the fear is to really engage with the idea that what you are writing is a value.

Rebecca Amsellem These words are the first words I read from you that I underlined. It’s in « Things I Don’t Want to Know ». They are not yours but those of Zofia Zalinska to a young actress.
« Speaking loud isn’t speaking louder, it’s feeling empowered to articulate a desire. We always hesitate when we want something. In my theater, I prefer to show hesitation rather than hide it. A hesitation is not the same as a pause. It is an attempt to reject desire. But when you’re ready to seize that desire and put it into words, then even a whisper, the viewers will hear it. »
And somehow these words seem to sum up your works, your autobiographies, your short stories, your fictions. You are a dissector of hesitation. You helped me a lot – number one fan of hesitation and doubt.

Deborah Levy I am all for hesitation. Why not? What we want is deep thought, and we want to make that thought manifest in literature. In The Cost of Living, there is that playfulness between the man who invites a woman to his table, she’s much younger, she joins him and he says, well, you talk a lot, don’t you? This is a very complicated moment because she comes with a whole life of her own. Is she supposed to listen to him talk ? Is he the main character and she the minor character? She is saying, I have complete existential equality, in my view. So you can listen. That is what all writing is about.

Rebecca Amsellem You start this book, The Cost of Living with this quote from Duras « You are always more unreal to yourself than other people are ». Do these words explain why you undertook a living autobiography ? So that you are as real as the others to yourself?

Deborah Levy Absolutely, completely. The living autobiography was a dare. It was standing on a rock above the ocean. You know how you go on holiday and you see these kids and they all want to jump off the highest rock? Well, this was my equivalent of diving off the highest rock because it never occurred to me that sections of my life might be interesting to others. But then I began to realize I was interested to read it back. I began to realize it was political, because in the way that probably when Virginia Woolf was writing, started writing a Room of One’s Own, she was setting up to write something from her own sense of disenfranchisement. She never had a formal education. Her brothers went to university. She was educated at home.

Rebecca Amsellem She fought for it.

Deborah Levy She did. Does the writing make you feel more real to yourself? Sometimes yes, sometimes no. But my main purpose as a writer is this. I think there is a lot of pressure to have a very uncomplicated female presence in a book. She is either very powerful and strides out into the world having to be powerful, or she is very vulnerable or fragile. But we are all of these things together. On Monday we can feel very powerful and on Thursday we can feel quite fragile. This is all of us in the world. It’s not a gender thing. It’s all of us. Gender is a construct anyway. Any presence in literature has to embrace the full complexity of an emotional range of contradiction, of being incredibly articulate,  and coherent in June, and incredibly inarticulate and incoherent in July. That is the challenge to make, to pull all of these things together, to exist with the complexity, because the complexity is real.

Rebecca Amsellem And it’s related to what you just said about women being taught to be secondary characters of men’s stories – secondary characters are never complex. It’s only the main character who has the opportunity.

Deborah Levy They’re there to service the desires of everyone else. So why are they there?

Rebecca Amsellem You quote Paula Rego who says that to create is to free one desire and all the consequences that go with it. How did you relationship with desire changed over the years ?

Deborah Levy Things are not fixed. Someone who never changed would be very stuck. So the idea is to free the unconscious, to have some rigorous critical thinking, to understand how what happens to subjectivity, to understand patriarchy. Patriarchy tells us there’s a mono subjectivity, and it’s male. So now we want to undo gender and to find our joy.

Rebecca Amsellem I ask this last question to all the people I interview. If we did live in this inclusive feminist society that we’ve been craving for and it’s happening, and what’s the one detail that you see that makes you realize that we reach this?

Deborah Levy You can walk through the street without fear. Your gaze is steady. Utopia would mean to be a subject with desires of her own, without fear. There would not have to be big discussions about consent, because it would be understood that you cannot step on the existence of another person to make yourself bigger.