Nous poursuivons notre enquête du beau et de idées dans une société inclusive avec l’autrice canadienne et états-unienne, Jia Tolentino. Elle est rédactrice au New Yorker et son travail a également été publié dans le New York Time et Pitchfork. Jia Tolentino est l’autrice de « Jeux de miroir » (Editions La Croisée). Jeux de miroir est un best-seller, il a été nommé l’un des meilleurs livres de l’année par la New York Public Library, le New York Times Book Review, le Washington Post, NPR, le Chicago Tribune, GQ et Paris Review. On peut retrouver les travaux de l’autrice ici.
Cette conversation a eu lieu le 23 juin dernier par zoom. Pour plus de clarté, celle-ci a été éditée.
Rebecca Amsellem L’arrêt de la Cour Suprême Roe v Wade est susceptible d’être renversé dans les jours à venir – comment se fait-il que nous n’ayons pas vu la montée des voix conservatrices religieuses (qui existe également en France) alors que nous luttions pour plus de droits. Est-ce ce qu’on appelle communément le « backlash » ?
Jia Tolentino Au cours de ces deux dernières semaines, j’ai écrit la nécrologie du droit à l’avortement aux Etats-Unis pour le New Yorker, qui sera publiée dès que la décision tombera. Et ça a été très surréaliste, même en tant qu’écrivaine, d’écrire au présent ce nouveau futur, « maintenant que l’avortement est illégal pour la moitié des 25 millions de femmes ». Je me disais que Roe v Wade allait tomber depuis 2011, lorsque les législateurs conservateurs rendaient l’avortement le plus impossible possible, Etat par Etat. Depuis l’élection de Trump, nous savions. Depuis la nomination de Brett Kavanagh à la Cour suprême en 2018, c’était garanti. Les personnes travaillant dans le domaine de la justice reproductive savaient toutes que cela allait arriver. Les féministes américaines surveillaient depuis très longtemps les pratiques théocratiques minoritaires, mais il y avait toujours cette partie de moi qui ne voulait pas voir.
La répression réactionnaire, l’impulsion grandissante dans les cercles conservateurs pour en quelque sorte punir et réprimer l’agenda des pauvres, des minorités, des femmes est lié à la force du féminisme aux Etats-Unis ces dix dernières années. Les hommes conservateurs blancs au pouvoir se sentaient menacés par le fait qu’ils ne sont plus acceptés comme seule autorité. L’abrogation de l’avortement est un dépouillement de l’action civique des femmes et plus particulièrement des femmes pauvres, des minorités. C’est un objectif vraiment délibéré.
Rebecca Amsellem Les conservateurs, et surtout les conservateurs religieux, ont-ils mis toute leur énergie à s’attaquer à ce symbole des droits des femmes avec l’intention que les féministes arrêtent ensuite leur combat ?
Jia Tolentino C’est un rappel qui dit en substance : « nous pouvons vous enlever votre personnalité et votre autonomie ». C’est symbolique, car d’une certaine manière, il n’y a pas de plus grande liberté. Et ce n’est pas seulement symbolique. S’ils enlèvent ce droit, ils enlèvent à la femme toute son autonomie et son autodétermination.
Rebecca Amsellem Pensez-vous que si les féministes ne s’étaient pas battues comme elles l’ont fait ces dix dernières années, Roe v. Wade n’aurait pas été renversé ?
Jia Tolentino Je ne ferais pas un tel lien de cause à effet, mais je pense qu’il y a une connexion. L’abrogation du droit à l’avortement était un objectif vers lequel ce mouvement aux États-Unis travaille depuis les années 60. Nous sommes sur le point d’être dans une situation où dans au moins douze États, il n’y aura pas d’exceptions même pour le viol et l’inceste. Ils forcent des filles de dix ans à être enceintes. C’est le genre de cruauté que les décennies précédentes de ce mouvement anti-avortement n’ont pas vu. Maintenant, c’est banal.
Il y a quelque chose dans l’air en ce moment, n’est-ce pas ? Je suis sûre que c’est la même chose en France. Il y a une impulsion de la droite conservatrice pour réaffirmer que l’avortement n’est pas dans la Constitution, que l’avortement n’est pas un fondement établi. Au départ, seuls les propriétaires masculins blancs étaient des citoyens à part entière aux Etats-Unis. Et on a l’impression qu’à l’ère Trump, tout ce discours sur le retour à l’Amérique d’autrefois, qui a été pendant très longtemps un endroit où seuls les hommes blancs étaient des citoyens à part entière, n’est même plus un objectif caché. Il est manifeste.
Rebecca Amsellem Dans votre livre, vous mentionnez la philosophe Simone Weil, et le concept de « Décréation ». Je vous cite : « Elle l’utilise pour désigner le processus d’évolution vers un amour si pur que l’on vient s’abandonner « Il n’y a absolument aucun autre acte libre qui nous est permis » sauf s’abandonner à Dieu. « La joie parfaite exclut le sentiment même de joie car dans l’âme remplie de l’objet, nul coin n’est disponible pour dire ‘je’ ». Formuler ce désir de disparaître. Plus compliqué en tant qu’écrivain : formuler le désir de disparaître c’est rire de se répéter. » Et il semble que dans notre société, toutes les valeurs qui se sont mises en place prétendent le contraire, est-ce la raison pour laquelle vous avez voulu la citer ?
Jia Tolentino Nous avons grandi à une époque où le capitalisme et l’économie des systèmes sur lesquels nous passons toute notre vie (comme Internet), sont fondés sur la monétisation de l’individu. Cette économie participe à l’exacerbation de notre individualité et elle est censée nous combler. Elle est censée nous rendre libres. Mais ce mécanisme existe davantage pour nous surveiller et nous vendre des choses. Mais je pense que dans ma vie, il m’a toujours semblé très clair que le plus grand sentiment de liberté, le plus grand sentiment de plaisir, le plus grand sentiment de sens que j’ai eu était dans une perte d’individuation. Les moments où vous sentez les limites de vous-même glisser. Vous pouvez faire partie de quelque chose, que ce soit un mouvement civique, une fête, une piste de danse, une manifestation. Simone Weil a résumé cela parfaitement, ce sentiment est une présence d’amour en vous qui est si grande qu’elle peut faire disparaître le moi. Les moments où je me sentais le plus vivante sont ceux où les frontières du moi disparaissaient.
Or, c’est le contraire de ce qui nous est présenté par chaque entreprise, par chaque système, par chaque structure économique. J’ai ressenti ça aussi pendant la pandémie, puis quand j’étais aux manifestations qui se déroulaient partout en Amérique à l’été 2020. Je me sentais moi-même quand j’étais dans une foule immense parmi d’autres personnes, qui toutes voulaient la même chose.
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Rebecca Amsellem J’ai remarqué que les voix conservatrices religieuses utilisent nos outils que nous avons construits pour rendre les voix féministes plus fortes, comme les hashtags féministes par exemple. Qu’en pensez-vous ?
Jia Tolentino C’est une stratégie employée par les conservateurs depuis longtemps. Avec l’avortement, cette stratégie remonte aux années 60. Ils utilisent le langage des droits civiques pour préciser par exemple que l’enfant à naître est une classe vulnérable de personnes qui méritent le respect des droits humains. Lorsque quelqu’un critique une femme de l’administration Trump, celle-ci utilise le langage du féminisme pour se défendre. Le mouvement anti-vaccin aux États-Unis a utilisé les éléments de langage des féministes américaines. Ils disent, mon corps, mon choix. C’est un cycle constant de perversion des idées et des mouvements générés par la gauche. Je ne suis pas une grande partisane d’essayer de réduire la polarisation, car les démocrates sont déjà trop centré·e·s. Je préférerais de loin me polariser beaucoup plus à gauche.
Rebecca Amsellem La dernière fois que vous avez posté quelque chose sur Twitter, c’était il y a deux ans. Votre santé mentale vous en remercie-t-elle ?
Jia Tolentino J’ai quitté Twitter quelques semaines avant d’accoucher, et je me disais : « Peut-être que je deviendrai une génie créatif avec tant de nouvelles pensées intéressantes ». La vérité est que je suis devenue plus bête.
C’était très bon pour ma santé mentale car je savais que je serais éveillée à des heures indues et que je ferais probablement défiler mon téléphone parce que vous ne pouvez pas lire un livre au milieu de la nuit lorsque vous allaitez un bébé. C’était super pendant un moment. Mais la partie déprimante était que cela ne changeait pas le temps que je passais sur mon téléphone. Je ne passais jamais plus de 45 minutes sur Twitter ou sur les réseaux sociaux par jour, car j’avais ajouté des applications sur mon ordinateur qui les bloquaient. Je suis revenue pour les élections. Je suis revenue pour les émeutes du Capitole en janvier. Je suis revenu quand la guerre en Ukraine a commencé. Chaque fois qu’il y avait des nouvelles qui me rendaient extrêmement nerveuse, je revenais sur Twitter. Le problème, c’est Twitter, mais le problème, c’est aussi moi. Le problème est ma dépendance à la stimulation, comme mon besoin d’avoir continuellement de nouvelles et mon incapacité cognitive à rester immobile.
Rebecca Amsellem La chercheuse canadienne carla bergman, dans son livre La joie militante, écrit que lorsque la rigidité et la méfiance prennent le dessus, la joie s’éteint. Et ce qui est problématique, c’est que la joie est le sentiment même que nous recherchons pour changer le système qui nous entoure. Avez-vous remarqué ce type de rigidité et de méfiance au sein des groupes féministes ?
Jia Tolentino Je vais commander ce livre dès que nous aurons terminé cette conversation. Les fonctions vraiment radicales de l’espoir et de la joie, comme engagement en tant que pratique politique plutôt que sentiments. Pour tant de gens, c’est une erreur courante de considérer l’espoir, la joie et même l’optimisme comme des émotions plutôt que comme des points de vue philosophiques et politiques. Je pense à la citation d’Antonio Gramsci, « Avoir le pessimisme de l’intelligence et l’optimisme de la volonté ». Je suis à la recherche d’espaces féministes ou d’espaces de mouvement ou d’espaces bénévoles ou d’espaces politiques où l’énergie est celle d’une sorte de collaboration désordonnée et de désaccord ouvert, où le désaccord est compris comme nécessaire, productif et non quelque chose à craindre.
Rebecca Amsellem Cette dernière question, je la pose à toutes les personnes que j’interviewe. Si nous vivions dans cette société féministe inclusive dont nous aspirons et que cela se produit, et quel est le détail que vous voyez qui vous fait réaliser que nous avons atteint notre but ?
Jia Tolentino Une grande partie du combat féministe porte sur la justice économique. L’une des choses que je trouve flagrante dans le travail que font les femmes, est le travail du « care » pour s’occuper des enfants, des personnes âgées, nettoyer les maisons, entretenir les espaces propres. C’est un travail essentiel et un travail fondamental, c’est le travail le plus important au monde, et c’est celui qui a le moins de valeur, qui est le moins bien payé. La plupart des femmes en font une grande partie gratuitement. Ce n’est pas considéré comme beau. Ce n’est pas considéré comme créatif. Ce n’est pas considéré comme difficile. Ce n’est pas considéré comme nécessitant de l’intelligence et des compétences. Dans cette société, nous aurions un revenu de base universel, et le travail de soins serait considéré comme aussi précieux que, par exemple, être PDG ou être avocat·e, être médecin·e. Cela ressemblerait à une utopie.
