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Mercredi 31 mars 2021

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« L’amour est indispensable à la révolution »

un entretien entre Rebecca Amsellem et Caroline De Haas

Rebecca Amsellem – J’ai l’honneur d’accueillir Caroline De Haas. Caroline, tu es beaucoup de choses et c’est assez dur de te présenter succinctement. Tu es une femme politique, une militante, une cheffe d’entreprise. Mais tu es d’abord une amie merveilleuse. J’avoue que pour le reste de la conversation, j’ai dû aller sur Wikipedia. J’y ai donc appris que tu avais milité dans nombre d’organisations comme Amnesty International, les Petites Frères des pauvres, aux MJS ou encore l’UNEF, le syndicat étudiant. Tu as cofondé l’association
Osez le féminisme en 2009 et tu l’as dirigée en 2011. Tu as été candidate aux élections législatives de 2017. Et tu as créé Egae, une entreprise qui propose des formations dans les entreprises et les administrations publiques contre les violences. 

Nous nous sommes rencontrées en 2018 alors que tu créais le collectif #NousToutes pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles. Tu m’avais dit à l’époque « je veux former un million de personnes contre les violences ». Et j’ose te dire aujourd’hui que tu n’as jamais été aussi près de ce rêve complètement dingue. 

L’objet de ce club est de proposer une réflexion sur les utopies féministes. C’est pourquoi chaque mois ou presque, j’invite des intellectuelles à parler d’utopie féministe.

Pourquoi je parle d’utopie ? E là, je sais que je me répète tous les mois et j’insiste. Parce que cela nous sert à avancer, cela nous donne de l’espoir, un but, un horizon vers lequel on tend.

Cela rappelle la définition du mot par Eduardo Galeano : « L’utopie est à l’horizon. Je m’approche de deux pas ; elle recule de deux pas. Je fais encore dix pas et elle s’éloigne en courant de dix pas encore. J’aurais beau avancer, je ne l’atteindrai jamais. À quoi sert donc l’utopie ? Elle sert à cela : continuer à avancer. » L’utopie est la direction dont nous avons besoin pour continuer à espérer.

C’est un honneur pour moi de t’accueillir au Club des Glorieuses ce soir, je t’en remercie infiniment.

Maintenant projetons-nous. La révolution est faite. Nous ne la connaîtrons peut-être pas de votre vivant (quoi que). L’entre-deux révolutionnaire est terminé, nous vivons dans une société féministe, antiraciste, inclusive, postcapitaliste. Le rêve quoi. Pour toi, à quoi ressemble cette société ? Quel élément te permet de te dire que tu y vis ?

Caroline De Haas – Cet élément, c’est la respiration. On respire bien tout le temps. Il n’y a plus de peur, de violence.

Je dis ça, sachant que moi, je respire déjà très bien parce que je suis issue d’un milieu très favorisé. J’ai eu une enfance heureuse. J’ai été comme une grande majorité de femmes victimes de violences, mais ce sont des violences qui n’ont pas fait capoter mon parcours, à la fois personnelles, mais qui me freinent peu dans ma capacité d’émancipation, de prise de responsabilités. Je suis une femme blanche, je suis en ce moment dans un couple hétérosexuel. J’habite dans un super appart. J’ai un super job. En fait, moi, je respire globalement très bien dans ma vie et il y a des moments où je respire moins bien parce que j’ai peur, parce que je suis victime d’injustice. 

Et je me dis que si tout le monde pouvait bien respirer tout le temps, parce que personne n’est victime de violence au travail, parce que personne n’est victime de violences sexistes ou sexuelles, parce que personne n’est confronté à des moments d’humiliation, c’est ça un peu l’utopie. 

Par ailleurs, je ne suis pas très à l’aise avec cette idée d’utopie parce que pour être tout à fait sincère, ce n’est pas mon moteur. Je n’ai pas envie de construire un monde qui n’arrivera jamais. Ce qui m’intéresse, ce sont les frottements. Comment faire bouger le monde une marche à la fois.

Rebecca Amsellem – Tu as récemment publié cet ouvrage, En finir avec les violences sexistes et sexuelles : manuel d’action (Robert Laffont) qui en est déjà à son deuxième tirage. Tu y écris « le féminisme,
ça a aussi été pour moi le moyen de reprendre le pouvoir. De réussir à quitter peu à peu tous les freins personnels qui m’empêchaient d’être sereine et heureuse. Mon rapport au corps, à ma confiance en moi, à ma capacité à changer le monde. Le féminisme, c’est une source d’énergie fabuleuse ». Au commencement de ton engagement militant, t’es-tu donné un objectif, un moment où tu pourras te dire « à ce moment-là, je m’arrête » ?

Caroline De Haas – Je n’ai pas d’objectif, je pense que je n’arrêterai jamais de militer. Ou si j’arrête, je trouverai autre chose. Car c’est une drogue. Hier par exemple, on a sorti une
étude sur l’accueil des femmes en commissariats et gendarmeries. Et ça s’est passé comme ça : je me suis levée un matin et j’ai voulu faire quelque chose. Par ailleurs, drogue et militantisme ont des mécanismes similaires. D’abord, il y a un problème d’addiction lourd. Je suis obligée de faire des coupures de temps en temps, sinon je monte trop haut. En fait, l’image qui me vient souvent en tête est celle des petits bébés, notamment les premiers mois, en fait, qui le soir ont une sorte d’emballement. Toutes les informations reçues dans la journée se mettent en place, et cela va trop vite dans leur cerveau. Eh bien moi, j’ai l’impression d’être tout le temps comme ça, donc c’est assez fatigant pour mon entourage notamment. Il y a des jours
où je me lève et si j’ai rien de militant dans ma journée, j’ai une sorte d’angoisse. Je vais servir à rien, je ne vais pas changer le monde, c’est horrible. Et puis, j’ai aussi un côté addictif aux like, au retweet, au nombre de gens… je traite ça, mais c’est à la fois pour moi une source d’une joie intense, vraiment militer.

Néanmoins, pour la première fois, j’ai eu le sentiment que si ça s’arrête, on aura fait quelque chose d’incroyable. C’était à la marche Nous Toutes.

Rebecca Amsellem – Il y a quelques newsletters, j’ai parlé d’un livre, « Joie militante – Construire des luttes en prise avec leurs mondes » (Éditions du Commun, 2021). Dans l’introduction, la traductrice Juliette Rousseau dit de son expérience militante : « J’ai fini par étouffer, dans ma rage, ma frustration, mon incapacité à trouver des façons d’avancer. Je ne supportais plus l’aveuglement aux rapports d’oppression chez certain.e.s, cette tendance paternaliste et implicitement suprémaciste qui consiste à faire passer les luttes de libérations pour des jérémiades victimaires. » Cette dureté dont fait état la traductrice Juliette Rousseau a un
nom : le radicalisme rigide. carla bergman et Nick Montgomery précisent ce phénomène ainsi : « Quelque chose circule dans de nombreux espaces, mouvements et milieux radicaux, en sapant leur puissance de l’intérieur. C’est le plaisir de se sentir plus radical.e que les autres et l’inquiétude de ne pas l’être assez, le triste confort de pouvoir ranger les événements qui surgissent dans des catégories toutes faites, l’appréhension vigilante des erreurs chez soi et les autres, les postures anxieuses sur les réseaux avec leurs hauts (nombreux “likes”) et leurs bas (se sentir ignoré.e), la suspicion et le ressentiment en la présence de quelque chose de nouveau, la façon dont la curiosité est ressentie comme naïve et la condescendance comme
appropriée. » As-tu développé des techniques pour lutter contre le radicalisme rigide ?

Caroline De Haas – Nous Toutes est une organisation mainstream, avec des postures radicales, puisqu’on veut en finir avec les violences sexistes et sexuelles. Mais ce n’est pas le mouvement le plus radical des mouvements féministes français. Et ce n’est pas son rôle. Si on veut mettre 100 000 personnes dans la rue, on ne peut pas être le mouvement ultraradical du mouvement féministe français. J’ai toujours milité dans des organisations mainstream qui essayent de déplacer un peu le curseur. C’est-à-dire que ce qui paraissait radical il y a dix ans ne paraît plus aussi radical aujourd’hui. Et donc, il y a
d’autres collectifs plus radicaux qui se sont créés. Mais moi, j’ai toujours créé des organisations que j’ai voulues de masse. Et à partir du moment où vous êtes dans la masse, vous ne pouvez pas, je pense, être dans une forme de radicalité. Les mouvements radicaux sont évidemment utiles, cela nous aide à nous pousser dans nos retranchements et nous interroger sur ce qu’on fait. 

Prenez une feuille de papier. Faites un trait au milieu. En haut à gauche, vous écrivez « pouvoirs et responsabilités », et à droite, vous écrivez « Pouvoir, responsabilité » rayé. C’est un exercice de santé mentale pour accepter qu’il y a des choses qui ne relèvent pas de votre pouvoir ou de votre responsabilité et vous arrêtez de vous prendre la tête dessus. Prenez une seconde feuille et refaites l’exercice en écrivant : « gens bienveillants », et la même chose rayée. Et je ne prends plus en compte l’avis des gens pas bienveillants. À partir du moment où quelqu’un me génère une boule au ventre, atteint à l’estime de moi, je la mets dans cette catégorie. 

J’ai déjà pas assez de temps pour changer le monde. Je ne vais pas perdre du temps avec des gens qui me ralentissent. La violence, ça me ralentit.

Rebecca Amsellem – Dans le livre, carla bergman et Nick Montgomery précisent que la solution au radicalisme rigide, c’est la joie. « Pour Spinoza, l’enjeu central de la vie est de devenir capable de nouvelles choses, avec d’autres. Le nom qu’il donne à ce processus est la joie. » Le processus de la joie permet de créer collectivement, de tenter et de se tromper, d’expérimenter. « Nous avons choisi de placer la joie et le militantisme ensemble dans le but de penser les liens entre détermination et amour, résistance et soin, combativité et
régénération. » Qu’est-ce qui t’apporte de la joie dans ton militantisme ?

Caroline De Haas – En ce moment, c’est dur de militer. Moi, ce que j’aime, c’est marcher dans la rue avec des milliers de gens qui se regardent et qui se disent : « En fait, on est des milliers, c’est-à-dire qu’en fait, on est insurmontable et insubmersible. »

La joie, elle est dans « les petites meufs », pardonnez-moi l’expression. Ces meufs qui arrivent avec les yeux qui pétillent, avec la dalle de changer le monde. Ces jeunes filles sont incroyables. 

L’autre joie se trouve dans le sentiment de se dire qu’on a été utile à quelqu’un – comme cette femme qui est venue à ma dédicace et qui m’a dit que l’intervention que j’avais faite dans son entreprise a changé sa vie car elle y a compris qu’elle était victime de harcèlement dans le cadre de son travail.

Rebecca Amsellem – Je ne sais pas si vous vous en souvenez (cela dépend de votre âge), mais en troisième nous avons passé ce qu’on appelle l’attestation scolaire de sécurité routière. Vous savez ce truc qu’on galère à retrouver lorsqu’on se décide à enfin passer son permis. Eh bien, dans la même veine, tu défends l’instauration
d’un brevet de non-violence. Et je trouve cela brillant. Tu en es où de l’instauration de ce brevet ?

Caroline De Haas – Lors du Grenelle des violences conjugales organisé par Marlène Schiappa, j’ai pris la parole et j’ai dit ça à Jean-Michel Blanquer… Les enfants sont aujourd’hui tous conscientisés au Code de la route et pas un sur la route des vacances ne manque aujourd’hui de faire « euh tu roules par un peu trop vite là ? ». Il m’a répondu Mme De Haas, c’est une très bonne idée mais on ne va pas le faire.

En fait, c’est une question de budget et que je pense que Jean-Michel Blanquer et Emmanuel Macron n’en ont absolument rien à cirer des violences. Ce n’est pas leur sujet, ça ne les intéresse pas. Il n’y a qu’à voir comment Jean-Michel Blanquer a réagi lorsqu’il a eu la mobilisation du lundi 14 septembre sur les crop top, « si on s’habillait avec une tenue républicaine, il n’y aurait pas de problème ». Il y a des femmes qui sont des jeunes filles qui se mobilisent contre les violences sexuelles et le ministre leur explique que c’est leur tenue le problème.

Rebecca Amsellem – Dans ton ouvrage, véritable manuel permettant de se former à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, tu
abordes la question de l’abolition de la prison. Tu écris « je me définis comme une militante abolitionniste : je pense qu’il faudrait supprimer la prison, purement et simplement ». Tu écris qu’elle est inefficace, qu’elle constitue une violence en soi. Quelle est l’alternative que tu proposes pour les personnes condamnées pour violences notamment ? 

Caroline De Haas – La première chose serait de penser à comment les gens ne commettent pas de violences. En matière de violences sexistes et sexuelles, on parle quasi exclusivement de comment on traite l’après et on ne réfléchit pas à comment on faisait avant. 

Par ailleurs, on peut arrêter d’être violent. On peut changer ces comportements. Moi, j’en parle dans ce bouquin puisque j’ai moi-même changé mes comportements, notamment dans le cas du travail. 

Sur le thème de l’abolition des prisons, je vous encourage à lire deux livres qui m’ont beaucoup aidée, Angela Davis, La prison était obsolète. Et l’autre est celui de Gwénola Ricordeau, qui est plus sur le système français.

Ce que vous apprenez dans ces livres est qu’avant la prison, on tuait ou on torturait les gens ou on les envoyait au bagne. La prison était donc censée être quelque chose de progressiste. On va arrêter de tuer, torturer les gens. On va juste les enfermer. Donc moi, je m’inscris dans une histoire qui dit en fait, il faut passer à l’étape d’après. Parce que mettre des gens en prison n’a absolument aucun sens. Créer quelque chose de violent pour traiter des violences n’a absolument aucun sens. 

Logiquement, donc, c’est quoi les alternatives ? En fait, il y en a plein. Traiter la pathologie dans un premier temps, les bracelets électroniques. Surtout, on peut s’organiser pour accompagner les personnes pour qu’elles changent de comportement. Personne n’est violent à vie et donc on pourrait mettre des moyens pour les aider à changer (lire l’Utopie de Caroline écrite pour Les Glorieuses).

Rebecca Amsellem – L’amour n’est pas le premier thème auquel on pense lorsqu’on parle de révolution féministe. Ou de révolution tout court
d’ailleurs. Devant le visage sombre de la grande révoltée – la révolution, le tendre Éros (dieu de l’amour) dut disparaître précipitamment. On n’avait ni le temps, ni l’excédent nécessaire de forces psychiques pour s’adonner aux « joies » et aux « tortures » de l’amour. Pour la socialiste russe Alexandra Kollontaï (« Place à l’Éros ailé ! Lettre à la jeunesse laborieuse », 1923), l’amour vient en second. Il est le hasard heureux qui vient s’ajouter aux actions plus utiles. Son caractère frivole en fait d’ailleurs – presque – tout son intérêt. Cela ne sert à rien et pourtant, c’est tout. Et pourtant lorsqu’on réfléchit aux
rapports de domination dans notre société, on ne peut s’empêcher d’imaginer les conséquences qu’une révolution féministe aurait sur le sentiment qui semble être au premier abord le plus pur qui soit. Es-tu de l’avis d’Alexandra Kollotaï, l’amour vient en second quand on prépare une révolution ?

Caroline De Haas – Je ne suis pas d’accord avec elle, car je ne vois pas comment on fait la révolution sans être amoureux ou amoureuse. Pour moi, le sentiment amoureux prend des formes variées. C’est une forme d’amour en direction des enfants, de sa famille, de ses ami·e·s,. Ce sentiment est indispensable pour avoir l’énergie nécessaire de faire la révolution.

Par ailleurs, il est sûr que dans une société féministe, les rapports amoureux seront différents. D’abord, ce n’est pas que dans une société féministe, c’est dans une société qui ne sera plus raciste, qui ne sera plus capitaliste. Il est évident que les rapports amoureux y sont totalement différents. 

Néanmoins, ce qui m’intéresse vraiment, c’est comment dans les dix ans qui viennent on fait évoluer les rapports humains dans le cadre dans lequel on est, et comment on fait bouger ce cadre pour que les rapports humains soient plus des rapports d’égalité et de joie. L’amour s’inscrit dans une réalité sociale. C’est cette réalité qu’il faut faire bouger pour faire bouger les rapports amoureux.

Je déjeunais un jour avec Françoise Héritier lorsqu’elle me répondit « non » quand je lui disais que tout le monde gagnerait à l’égalité, les femmes comme les hommes. Elle me dit qu’une société égalitaire est une société plus conflictuelle dans les rapports humains. À partir du moment où on annule les rapports de force, il y a davantage de discussion, de frottements et donc de conflits. Je ne suis pas sûre que cela va être source de facilité. Je suis même sûre que non. Le fait même de se battre pour l’égalité va amener du conflit dans les rapports humains, dans les rapports au travail et les rapports amoureux.

Question de Valérie, du Club des Glorieuses –
Comment fait-on pour juger celles et ceux qui ne s’engagent pas ?

Caroline De Haas – Je juge tout le temps, tout le monde. Mais je ne le montre pas (rire). D’abord, j’exprime mes émotions. Quand je ne suis vraiment pas d’accord avec quelque chose, je dis que je ne suis pas à l’aise.

Pour ne pas juger, j’inverse le mécanisme et je regarde ces personnes avec beaucoup d’empathie parce que je sais qu’après ma formation, leur monde va changer. Quand ils vont rentrer chez eux, ils vont se rendre compte qu’ils ne font pas les tâches domestiques, que leur fille risque d’être victime de violence ou encore qu’ils ont tenu des propos sexistes au travail et que c’est illégal. En fait, leur vie va devenir plus compliquée à cause de moi.

Rebecca Amsellem – Pour notre dernier Club, j’ai échangé avec l’activiste égyptienne et américaine Mona Eltahawy. Elle a notamment cité Ursula Le Guin qui dit un jour à de jeunes militants : « Je veux vous entendre en éruption parce que
vous ne connaissez pas ce pouvoir en vous. » Mona Eltahawy a ensuite ajouté : « Je suis de l’avis que les filles naissent avec une veilleuse en elle qui leur permet d’allumer le four. Et pour moi cette veilleuse qui s’allume explose de rage lorsqu’on est soumise à une injustice patriarcale. Ce que cherche à faire le patriarcat à travers la socialisation c’est se débarrasser de cette veilleuse, de la détruire complètement. Des études montrent que partout dans le monde, dès l’âge de 10 ans, les filles ont accepté qu’elles sont faibles et vulnérables, que la veilleuse à l’intérieur d’elles a été détruite. Et donc ce que je veux faire, c’est créer un programme qui apprendra aux filles à garder cette veilleuse
allumée. Je ne vais pas apprendre aux filles à être en colère – les filles sont déjà nées avec cette colère. » Est-ce que #NousToutes est un moyen de rallumer cette veilleuse ? Est-ce qu’il existe des #MiniNousToutes ?

Caroline De Haas – De nombreuses militantes sont au lycée, il y a des collégiennes aussi. Plus petit, c’est compliqué. À titre personnel, j’ai du mal à me projeter dans un militantisme enfant. Mais des médias dont le travail, Astrapi par exemple ou encore le Petit Libé ou le podcast Salut l’info ! 

Par ailleurs, je considère qu’un des éléments moteurs du changement, est le fait que les femmes aient confiance en elles et s’aiment bien. Quand on parlait d’amour, on a tout de suite pensé à l’amour des autres. Mais la priorité des priorités c’est d’abord de s’aimer soi-même. C’est un travail du quotidien, on pourrait croire que j’y suis en lisant le livre mais je n’y suis pas complètement. Par exemple, je ne m’épile pas mais je ne sors pas épilée. Quand je me mets en maillot de bain, j’ai toujours un moment de panique. 

L’amour de soi est une source puissante d’énergie et de capacité de changer le monde. Mon prochain projet devrait être de créer une école de l’amour de soi-même. Le premier exercice y serait le suivant. On prend une feuille de papier. Oui, tout le monde. On prend cette feuille et on écrit « JE SUIS UNE STAR ».