« Un mot après un mot après un mot, c’est le pouvoir », Margaret Atwood
Plus de lumière, moins de chaleur, une conversation avec la papesse de la science-fiction féministe, Naomi Alderman.
La newsletter du jour est une conversation avec la papesse de la science-fiction féministe, Naomi Alderman – que vous pouvez retrouver au festival AMERICA ce week-end en conversation avec Megan Clement. Cette conversation a eu lieu sur WhatsApp durant ces derniers jours, elle sʼest déroulée en anglais et je lʼai éditée pour plus de clarté. Vous pouvez dʼailleurs avoir accès à la version originale de cette conversation en bas de cette newsletter.
Si le genre littéraire vous intéresse, la science-fiction féministe jʼentends, vous avez sûrement lu son livre, Pouvoir (Calmann-Lévy, 2018) ou vu lʼadaptation sur Prime. Elle a également écrit Désobéissance, adapté au cinéma, avec Rachel Weisz et Rachel McAdams.
Son nouveau roman, Le Futur, se situe à la fin de notre décennie. Rien ne va : entre intelligence artificielle omniprésente et déraillement climatique, le monde panique. Sauf trois milliardaires, fans de la philosophe Ayn Rand, qui ont tout prévu pour le jour où lʼhumanité viendrait à sʼeffondrer. Alors que ce jour approche, une jeune influenceuse, Lai Zhen, se met en tête de reprendre le contrôle du futur et de mettre à mal le plan des ultra-riches. Le roman a été traduit en français par Jessica Shapiro.
« Les grands systèmes puissants peuvent avoir tendance à faire en sorte que les personnes les moins puissantes en leur sein se battent entre elles pour des miettes. »
Rebecca Amsellem Vos livres, comme vous lʼavez dit un jour, peuvent être caractérisés par ces mots : « Courage. Curiosité. Intérêt pour la façon dont fonctionnent les systèmes de pouvoir. » Quʼest-ce-qui vous attire dans les mécanismes du pouvoir ? Trouver un moyen de les démanteler ?
Naomi Alderman Il me semble quʼil sʼagit dʼune façon de sʼéloigner des petites choses horribles de votre vie pour être capable de comprendre quelles sont en réalité les grandes forces systémiques à lʼœuvre qui provoquent ces choses. Les grands systèmes puissants peuvent avoir tendance à faire en sorte que les personnes les moins puissantes en leur sein se battent entre elles pour des miettes. Et en France, vous pouvez bien être sensible à lʼidée qui était, par exemple, la façon dont fonctionnait la vie à la cour lorsquʼil y avait encore un roi, que le roi faisait se battre les messagers entre eux parce que leur pouvoir ne pouvait alors être attaqué. Des choses similaires continuent de se produire, quelle que soit la structure du pouvoir. Ainsi, celui qui a le plus dʼinfluence aimera faire se battre les petites gens entre eux. Quand nous examinons les problèmes de notre vie et que nous nous demandons si nous nous battons pour obtenir des ressources gouvernementales, pour avoir la liberté de vivre, pour avoir de lʼespace et du temps pour être entendus, pour avoir notre propre maison, nous regardons ce que certaines personnes ont et ce que nous avons de peu, alors nous pouvons être tentés de penser : « Oh, peut-être quʼil se passe quelque chose ici qui est plus grave que se battre avec mon voisin pour savoir lequel dʼentre nous recevra lʼaide gouvernementale pour le logement supplémentaire », et plutôt se demander pourquoi cette aide est distribuée de cette façon. Cela sʼapplique à tout. Cela sʼapplique au pouvoir entre les sexes, au pouvoir entre les riches et les pauvres, aux situations entre différents groupes raciaux et à la façon dont fonctionne le racisme. Cela sʼapplique aux différentes religions. Cela sʼapplique entre les personnes valides et les personnes en situation de handicap. Cʼest un élément fondamental de la façon dont les êtres humains fonctionnent. Le pouvoir tend à sʼaccroître à moins que nous ne lʼarrêtions. Si nous ne lʼarrêtons pas, cela signifie que de plus en plus de personnes puissantes nous poussent à nous battre pour de moins en moins de choses. Je suppose que la réponse est que cʼest la chose à laquelle nous pensons le plus.
Ce qui compte, cʼest le comportement des gens, pas leurs opinions.
Rebecca Amsellem Votre premier roman, Désobéissance, qui a ensuite été adapté au cinéma, est une histoire dʼamour entre deux femmes vivant dans la communauté juive orthodoxe de Londres. Vous y écrivez sur les nombreuses similitudes entre le fait dʼêtre gay et dʼêtre juive – en particulier avec cette phrase : « Jʼai réfléchi à deux états dʼêtre – être gay, être juive. Ils ont beaucoup en commun. On ne le choisit pas, cʼest la première chose. […] Chaque fois que vous rencontrez quelquʼun de nouveau, cʼest une décision. Vous avez toujours le choix de pratiquer ou non. Pratiquer, bien sûr, signifie beaucoup de choses différentes. Probablement quelque chose de différent pour chacun. Vous pouvez pratiquer tous les jours, ou juste de temps en temps. Mais si vous ne pratiquez jamais, vous ne saurez jamais ce que cela aurait pu signifier pour vous. Vous ne saurez jamais qui vous auriez pu être. Si vous ne pratiquez pas, vous vous sentirez probablement mal à lʼaise de revendiquer cette identité : si elle nʼa aucune fonction dans votre vie, à quoi bon la dire ? Bien sûr, cʼest toujours là. Cela ne partira jamais. Mais si vous ne pratiquez pas, cela ne pourra jamais changer votre vie. » Si vous avez été élevée dans un environnement très intellectuel mais très orthodoxe, vous pratiquez aujourdʼhui le judaïsme dʼune manière différente. Quʼavez-vous gardé de cette période ?
Naomi Alderman Jʼai certainement gardé pas mal de mes valeurs et lʼidée que la vie consiste fondamentalement à vivre en accord avec ses valeurs. Il y a une très bonne pensée du Rabbin Hillel, qui a été adoptée plus tard par Jésus, qui est : « Tout ce qui vous est haïssable, cʼest-à-dire tout ce que vous nʼaimez pas que les gens vous fassent, ne le faites pas aux autres. » Et cela me semble toujours être le cœur, la pièce maîtresse dʼune morale solide : ne laissez pas les autres fixer les conditions de votre comportement. Je me comporte de la manière que je pense être juste et non pas dans une course vers le bas : tout ce que font les autres, je fais la même chose. Plus largement, je pense que ce qui me reste de mon enfance en tant que juive orthodoxe, cʼest la capacité de combler les fossés, de voir plus loin que mes propres opinions et croyances. Jʼai toujours de bons amis qui sont juifs orthodoxes. Jʼai toujours de la famille qui est juive orthodoxe. Je ne suis pas quelquʼun qui insiste pour que tout le monde autour de moi croie la même chose que moi. Mes amis et ma famille juifs orthodoxes étaient prêts à mʼaccompagner dans un voyage où jʼai arrêté de vivre comme on mʼavait appris à vivre. Et pourtant, ils mʼaimaient toujours, se souciaient de moi, me voulaient dans leur vie. Ayant vécu cela, je veux offrir cela aux autres. Nous vivons maintenant dans un monde plein de guerres culturelles, etc. Je nʼai pas tendance à croire que vous devriez nécessairement cesser dʼêtre ami avec quelquʼun à cause de ses opinions. Ce qui compte, cʼest la façon dont il ou elle se comporte, sʼil ou elle est toujours aimant·e et gentil·le. Quoi dʼautre ? Je me souviens dʼen avoir discuté avec une thérapeute une fois, et elle mʼa dit : « Oh, vous avez pris des boutures dʼun arbre. » Jʼai pris des morceaux de branches ou de tiges de la plante et leurs racines croissent dans ma propre vie.
Rebecca Amsellem Avec votre quatrième roman, Pouvoir, vous avez donné aux femmes ce que très peu de gens ont fait – ou devrais-je dire non – vous leur avez donné de lʼélectricité, un pouvoir qui leur a donné un rôle totalement différent dans la société. « On vous a appris que vous êtes impurs, que vous nʼêtes pas saints, que votre corps est impur et ne pourrait jamais abriter le divin. On vous a appris à mépriser tout ce que vous êtes et à ne désirer quʼêtre un homme. Mais on vous a appris des mensonges. » Jʼimagine que vous avez reçu des milliers de messages de femmes. Y en a-t-il un qui vous a émue/secouée plus que les autres ?
Naomi Alderman Oui, jʼai reçu beaucoup de messages, ce qui est toujours merveilleux. Jʼai reçu des messages de femmes afghanes, même si pas récemment, qui me disaient à quel point elles enviaient ce pouvoir et pensaient à ce qui arriverait dans leur monde si les femmes avaient le pouvoir dʼélectrocuter les gens. Je suis incroyablement triste de ce qui arrive aux femmes en Afghanistan, et jʼaimerais tant pouvoir leur donner ce pouvoir. Je pense quʼen tant que femmes du monde libre, il nous incombe de ne pas nous permettre dʼoublier les femmes que les talibans veulent nous faire oublier. Les messages les plus émouvants viennent souvent de jeunes femmes qui mʼont dit que le roman les avait aidées à penser différemment à leur propre corps. Jʼai adoré quand quelquʼun mʼa envoyé un message disant : « Pourquoi est-ce que je me sens si sexy en lisant ce livre ? » Et jʼai répondu en disant que la raison est que vous imaginez ce quʼil se passerait si vous pouviez éprouver du désir sexuel pour les hommes, les regarder et flirter avec eux sans jamais avoir à vous inquiéter que cela se termine par une agression sexuelle. Ce qui est une manière différente de vivre la sexualité, et les femmes nʼont pas tendance à la vivre de cette façon.
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« Nous nous accrochons à un fait que nous connaissons avec certitude, puis nous rejetons tout ce qui pourrait nous donner une vision différente des choses »
Rebecca Amsellem Votre nouveau livre, Le Futur, parle, selon vos propres mots, « de milliardaires de la technologie, de leurs assistantes et de leurs ex-femmes qui se décident à les détruire ». Vous avez créé un avenir qui peut être certainement aujourdʼhui, ou un temps proche. Lʼun des personnages, Albert Dabrowski, dit : « Le seul problème étant quʼelle est comme la révolution de lʼimprimerie de Gutenberg, qui a été suivie de quatre cents ans de guerre sanglante. Soudain, les gens se sont retrouvés exposés à plus dʼinformations que jamais auparavant. Ils ne disposaient pas de systèmes pour les traiter ou distinguer la vérité des mensonges. Ils étaient dépassés. On en est au même point. Et lʼhumanité nʼa pas le temps de subir quatre cents ans de guerre sanglante en ce moment. » Pensez-vous que la quantité écrasante dʼinformations que nous consommons chaque jour est lʼune des principales raisons pour lesquelles les défis liés à la survie ne sont pas pris au sérieux ?
Naomi Alderman Jʼai réalisé une émission pour la radio BBC sur ce que jʼai appelé « la crise de lʼinformation » que nous traversons en ce moment, qui est une période de débordement en termes dʼinformations que nous recevons. Nous sommes tous dépassés. Ce débordement nous rend anxieux et en colère. Il nous fait peur. Nous avons tendance à nous replier sur nos certitudes. Nous nous accrochons à un fait que nous connaissons avec certitude, puis nous rejetons tout ce qui pourrait nous donner une vision différente des choses. Nous pouvons devenir très aveugles, très insulaires, commencer à croire toutes sortes de théories conspirationnistes étranges et bizarres. Nous pouvons avoir tendance à nous impliquer dans des conflits pour des petites choses plutôt que pour des grandes choses, ce dont jʼai parlé plus tôt à propos de la question des systèmes de pouvoir. Cʼest une mauvaise période pour que cela se produise. Cʼest contingent, je pense que cela nʼaurait pas dû se produire au même moment que cette énorme crise environnementale que nous traversons. Mais le fait que nous traversions cette crise au même moment est une très mauvaise conjonction. Cela signifie que, alors que nous nous trouvons dans cette situation très effrayante par rapport à ce qui arrive à la planète, nous sommes peut-être moins capables de nous parler les uns aux autres que nous ne lʼavons été depuis longtemps. Cela ne veut pas dire quʼil nʼy a pas de communication, mais que la communication produite nʼest pas très utile, constructive, réfléchie. Nous avons une expression en anglais qui dit que quelque chose génère plus de chaleur que de lumière. Une grande partie de la communication sur Internet en ce moment génère plus de chaleur que de lumière.
Rebecca Amsellem Vous avez travaillé en étroite collaboration avec une autre papesse de la science-fiction féministe, Margaret Atwood, que vous considérez comme votre mentor. Vous avez dit dans une interview quʼelle vous avait recommandé de lire des livres qui ont fini par vous faire changer dʼavis. Je suis juste curieuse ici – quels livres vous a-t-elle recommandés ? Comment ont-ils changé votre façon de penser ?
Naomi Alderman Elle mʼa recommandé des livres dʼE. O. Wilson. Elle mʼa recommandé beaucoup de choses à lire sur lʼenvironnement, sur le monde naturel, dont elle est une experte, sur les sacrifices humains comme The Highest Altar, sur lʼHolocauste, une biographie de Dieu. Margaret est aussi quelquʼun qui a tendance à recommander tout ce qui attire son attention. Nous avons beaucoup de conversations sur des choses religieuses étranges.
« Je dois travailler à me souvenir de ressentir mes émotions au lieu dʼessayer de les réprimer en utilisant lʼintellect »
Rebecca Amsellem Vous avez mentionné que vous étiez très intellectuelle lorsque les choses tournaient mal. À un moment de votre vie, vous avez même pensé que vous pourriez traverser votre vie « en faisant juste du latin et de la philosophie ». Parce que cela vous donne la capacité dʼéteindre vos émotions. Comment le fait dʼêtre intellectuelle est-il un mécanisme de défense, un « superpouvoir » ?
Naomi Alderman Je suis très intellectuelle. Que puis-je y faire ? Cʼest qui je suis. Quand je me distrais des choses difficiles, je passe un nouveau diplôme ou jʼapprends une nouvelle langue. Et cʼest la raison pour laquelle jʼai beaucoup de diplômes et que je connais beaucoup de langues. Ce nʼest pas comme prendre de lʼhéroïne, de lʼalcool ou jouer pour se distraire des problèmes de la vie, cʼest plus fonctionnel que ça. En revanche, il est toujours extrêmement important dʼapprendre à ressentir réellement ses émotions. Je dois travailler à me souvenir de ressentir mes émotions au lieu dʼessayer de les réprimer en utilisant lʼintellect. Il sʼavère que tout sentiment que vous pouvez ressentir, vous vous en sortirez bien et rien de mal ne se produira si vous le ressentez. Ce sera juste très intense pendant quelques instants, puis cela passera. Mais je dois toujours me le rappeler et toujours essayer de me convaincre que cʼest normal de ressentir ce sentiment à un certain moment.
Rebecca Amsellem La question de lʼutopie / de la révolution par lʼimagination – Je nʼai jamais posé cette question à la papesse de lʼutopie féministe mais voilà – Vous, en tant quʼécrivaine féministe, essayez de construire un tout nouveau monde, en lʼimaginant. Un monde dans lequel les hommes et les femmes sont vraiment égaux. Imaginez que vous vous réveilliez un jour dans ce genre de monde après vous être endormie dans le nôtre – quel est le détail qui vous frappe et qui vous fait comprendre que nous vivons dans cette nouvelle société ? Cela peut être un sentiment, quelque chose à lʼintérieur ou à lʼextérieur de votre maison, une pensée aussi…
Naomi Alderman Jʼadore le mot « papesse ». Si jʼai changé aussi, ce serait un sentiment de liberté, ou plutôt une absence dʼun certain sentiment. Le monde suit lʼhistoire de lʼincroyablement courageuse Gisèle (Pelicot, NDRL), qui participe au procès de son ex-mari pour ses crimes horribles. Toutes les femmes qui ont vu cette histoire se sont dit : « Mon Dieu, ce nʼest pas seulement le mari, combien dʼautres hommes ont participé ? », cʼest horrible. Vivre dans ce monde (utopique) impliquerait de vivre ce sentiment de « je nʼai vraiment rien à craindre », ce serait un soulagement instantané qui se ressentirait sur vos épaules et autour de vos bras.