Mercredi 23 juin 2021

Connaissez-vous le programme de marrainage des Glorieuses ? Des carnets ! Des abonnements au Club ! Des stickers ! Des bons d’achat pour des livres ! Et d’autres choses ! Toutes ces recompenses sont pour vous à chaque fois que vous partagez la newsletter à vos proches.
Partagez par email – Partagez sur Twitter –  Linkedin – WhatsApp – Facebook

Ou copiez/collez votre lien personnalisé pour le partager : 

par Rebecca Amsellem (pour me suivre sur Insta, c’est là et sur Twitter, c’est ici)

Lucie Azema est une aventurière. Elle a étudié à Beyrouth, a vécu en Inde et en Iran. Elle est journaliste, essayiste, une digne héritière de Nelly Bly si j’ose dire. Tu as récemment publié Les femmes sont aussi du voyage aux Éditions Flammarion. Il s’agit d’un essai dans lequel elle interroge la vision masculine du voyage et comment il est possible de s’en émanciper.

Rebecca Amsellem – Pour toi, à quoi ressemble cette société ? Quel élément – macro ou micro – te permet de te rassurer que tu n’es pas dans un rêve mais dans la réalité ?

Lucie Azema
– Dans une société vraiment égalitaire où la révolution féministe a été faite jusqu’au bout, les hommes et les femmes vivent dans le même monde. Car j’ai l’impression que les hommes vivent dans un monde complètement différent du nôtre. Et je trouve que ça crée beaucoup d’incompréhension, que ça soit dans l’amitié, dans le couple, dans le travail. C’est pour cela aussi qu’on se comprend davantage lorsqu’on est uniquement entre femmes, parce qu’on vit des choses similaires.

On reproche souvent aux féministes de créer une guerre des sexes, alors qu’en fait, la guerre des sexes, elle est là et elle existe. Elle nous est imposée et nous, on essaye de rectifier
ça.

Rebecca Amsellem – J’étais récemment sur un plateau télé où les invités avaient tous un avis contraire au mien. Soit. L’élément que j’ai retenu de cette absence d’échanges, c’est que les personnes refusaient de comprendre en tant qu’acte politique, car on a les capacités pour tout comprendre. Une méthodologie s’est installée pour refuser de comprendre les personnes avec qui elles n’étaient pas d’accord.

Revenons désormais quelques instants à la réalité. Depuis toute petite, j’ai le souvenir de mes parents, voulant bien faire en me protégeant, me disant « fais attention » quand
je sortais. Je devais rentrer à une heure définie (normale), mon frère au même âge n’en avait pas. Je me souviens même de mes parents m’ayant interdit de me rendre à un anniversaire de mariage d’une amie quand j’avais 12 ou 13 ans sous prétexte que les adultes pouvaient être dangereux avec les enfants quand ils avaient bu. Ils avaient raison, je ne dis pas le contraire. Mais cela fait partie de l’éducation que d’apprendre aux femmes à avoir tellement peur du dehors qu’elles n’en sortent jamais plus. On apprend aux femmes à éviter le risque – le risque étant réservé aux hommes. Comment peut-on déconstruire cet apprentissage ?

Lucie Azema – C’est un point crucial
de la question du voyage pour les femmes, parce qu’elles n’osent pas voyager seules. Le premier argument qui revient c’est « J’ai peur », « Je vais être toute seule », « C’est dangereux pour une femme ». Nous sommes sociabilisées par la peur depuis notre tendre enfance, et ça nous bride dans des manières extrêmement concrètes. Par ailleurs, il est difficile d’écouter son instinct et d’être plus libre, tout simplement.

Cela fait une dizaine d’années que je voyage et je n’ai eu aucun problème en voyage parce que j’étais une femme. Les problèmes que j’ai eus, un homme aurait eu les mêmes. Ce n’était pas lié à ma condition de femme,
alors que toutes les histoires d’agressions ne se sont pas passées à Paris ou à Nantes. Et aussi, statistiquement, c’est le foyer qui est le plus meurtrier pour les femmes, ce n’est pas l’extérieur.

La prise de risque en voyage est valorisée pour les hommes, alors que s’il arrive une tuile à l’autre bout du monde à une femme c’est de sa faute.

Virginie Despentes m’a vraiment libérée. Dans King Kong Théorie, elle parle de son viol en stop et qu’elle n’a pas arrêté après pour autant de dormir dans des gares, de prendre des risques. Elle a voulu continuer à vivre comme si elle était un homme. Elle ne voulait pas vivre avec la peur d’être
violée et donc l’enfermement que ça suppose derrière.

Rebecca Amsellem – Il existe la encore une inversion de la culpabilité. On doit porter à la fois le risque et la peur du risque. Jusqu’à récemment, j’ai attribué la notion du risque au système capitaliste qui défend nos sociétés plutôt qu’au système patriarcal. Et en lisant ton livre, on voit que la notion de risque est très valorisée dans la société patriarcale.

Tu cites Beauvoir : « L’un remet sans cesse le monde en question, il peut, à chaque instant, s’insurger contre le donné et a donc l’impression quand il l’accepte de le confirmer activement ; l’autre ne fait que le subir ; le monde se définit sans
elle et il a une figure immuable. Cette impuissance physique se traduit par une timidité plus générale : elle ne croit pas à une force qu’elle n’a pas expérimentée dans son corps ; elle n’ose pas entreprendre, se révolter, inventer : vouée à la docilité, à la résignation, elle ne peut qu’accepter dans la société une place toute faite. » Plus précisément, tu expliques qu’il faut réapprendre à écouter son intuition : « Très tôt, les petites filles sont privées de leurs intuitions et de leurs pulsions. » Sans tomber dans un dogme essentialiste, comment est-ce possible ?

Lucie Azema – Beauvoir m’a vraiment
aidée à titre personnel. Elle adorait flâner. Elle prenait des risques. Elle sortait, en fait.

Alors comment faire ? Je pense qu’il y a plusieurs leviers. Tout simplement le fait de se retrouver seule à l’autre bout du monde dans un pays où on ne maîtrise ni la langue, ni la culture, les lieux, le climat, on ne maîtrise rien et on se rend compte qu’on peut y arriver. Quand je suis arrivée en Iran, je ne savais rien dire, je connaissais vaguement la culture iranienne. J’ai appris à me débrouiller. Je me suis trouvé un travail. Pour moi, cela a été une libération. C’est un shoot d’adrénaline. Je me suis rendu compte que si je peux faire ça, je peux presque tout faire tant que je suis en vie. Il y a des femmes qui peuvent
trouver ce shoot dans d’autres domaines, mais c’est vraiment celui-là que j’ai voulu explorer avec ce livre. Montrer que le voyage est un moyen extraordinaire de s’écouter, et tout simplement, de se faire confiance.

Rebecca Amsellem – Tu parles effectivement d’un moment où tu as « volé en éclat ». La manière dont je l’entends est que le voyage est une manière de s’exiler de sa propre personnalité, de sa propre éducation.

Lucie Azema – C’est vraiment le but à atteindre. Je commence en citant Omar Khayyam, un grand poète persan, « Suppose que tu n’existes pas, et sois libre ». C’est vraiment ce
que j’attends d’un voyage, c’est de n’être plus personne. On est dans un endroit où plus personne ne nous connaît et du coup, on atteint un niveau de liberté qui est inégalable. C’est terrifiant d’apprendre à être libre. Sans vouloir entrer dans des considérations existentielles, je pense qu’on n’est pas là pour grand-chose d’autre que d’aimer des gens et d’essayer de trouver un équilibre. Et je trouve que le voyage le permet. Cela permet de rebattre les cartes et d’essayer d’ouvrir d’autres portes en soi, d’avoir d’autres genres de relations, de se soustraire à des injonctions qu’on peut avoir au quotidien. Je n’ai pas trouvé ça ailleurs que dans le voyage.

J’ai réalisé ce collage à partir d’une photo de Bérangère Fromont.

Rebecca Amsellem – Dans l’ouvrage que tu viens de publier, tu remets en perspective la tradition de l’attente contre le voyage grâce au mythe de Pénélope. Les femmes sont censées attendre pendant que les hommes découvrent. Je ne peux pas m’empêcher de faire une analogie avec la croyance scientifique que l’ovule attend que le spermatozoïde aventurier vienne le féconder. Alors que nous savons aujourd’hui que c’est faux. As-tu pensé à cette analogie en écrivant cet essai ?

Lucie Azema – C’est vraiment ça. Je suis partie du mythe de Pénélope car il influe encore aujourd’hui sur notre vision de l’aventure.
Pénélope attend, reste fidèle pendant qu’Ulysse court les aventures dans tous les sens du terme dans le Bassin méditerranéen. Et ça, c’est transmis sous plein d’autres formes, comme cette expression de marin, « une femme dans chaque port ».

Encore aujourd’hui, quand des couples voyagent ensemble, on présente l’homme comme s’il était celui à l’origine du voyage. Et la femme accompagne. En somme, quand on voyage avec un homme, on disparaît complètement. Les gens nous parlent moins car on est supposé être un peu plus bête et un peu moins débrouillarde.

Rebecca Amsellem – L’aventure semble être réservée aux hommes
virils. Tu expliques même que les récits sont enjolivés pour renforcer le mythe d’une masculinité virile, toute-puissante. Je cite un de tes passages à ce sujet : Pierre Loti raconte, alors qu’il était à Jérusalem, être resté jusqu’à l’aube au mont des Oliviers, agenouillé, se frappant la poitrine, emporté dans une sorte de dévotion religieuse incontrôlable. Le drogman qui l’accompagnait semble de son côté avoir une tout autre version des faits : « Jusqu’à l’aube ! […] M. Loti a tout de suite frissonné ; je l’entends encore : “Je n’ai pas de pardessus, rentrons vite !” » Avant même que les femmes portent le « miroir grossissant » sur les hommes,
les hommes ont fabriqué ce miroir.

Lucie Azema – Il y a un dicton qui dit que les hommes racontent des aventures qu’ils n’ont jamais vécues et les femmes vivent des aventures qu’elles ne raconteront jamais. Et je trouve que le voyage, c’était vraiment ça. J’ai tout un chapitre sur le mensonge dans le voyage. Donc, il y a les petits mensonges de Pierre Loti, qui sont presque touchants tellement c’est ridicule. Et il y a des mensonges plus graves qui portent un projet idéologique et politique, comme l’histoire de John Smith avec l’histoire de Pocahontas. Cela partait de tout un projet colonial en Amérique du Nord.

Par ailleurs, les mensonges de voyageuses opèrent de façon totalement
différente parce que les voyageuses ont eu tendance à mentir pour assagir leurs voyages, notamment leurs relations ou les risques qu’elles prenaient. Elles ne voulaient pas commettre un suicide social quand elles revenaient ensuite dans leur société. Françoise d’Eaubonne fait l’hypothèse que si les récits de voyages féminins ont moins marché c’est aussi parce que c’était un peu plus chiant à lire : elles y racontaient moins d’aventures.

Rebecca Amsellem – Au-delà d’être très patriarcal, le voyage est aussi empreint de vision occidentale.

Lucie Azema – C’était impossible d’écrire un livre sur la domination
masculine dans le voyage sans parler de la domination occidentale. La logique de domination est la même. Il y a historiquement une imbrication entre le monde du voyage et la colonisation. Les grands fonctionnaires coloniaux, ceux qui ont ouvert la voie en Afrique ou en Asie pour la France en tout cas, étaient des grands aventuriers à la base. Édouard Saïd l’explique très bien.

Ces hommes-là n’ont pas disparu parce qu’il y a d’autres logiques marchandes sexuelles très fortes aujourd’hui. C’est le tourisme sexuel en Asie. Les arguments sont les mêmes : « Les femmes ont une sexualité différente, les enfants aussi, etc. » Le monde a changé, mais ils sont toujours là. C’était important de faire ce lien.
Peut-être parce que le touriste sexuel de 2021 est le rejeton du colonialiste d’antan et de l’orientaliste d’antan. Néanmoins, les comportements de certains hommes, notamment quand ils voyagent, provoquent des réactions un petit peu plus optimistes aujourd’hui.

Rebecca Amsellem – Comment définir la notion de voyage dans une utopie ? Quelle méthode suggérerais-tu pour y arriver ?

Lucie Azema – Tout faire péter.