Rencontre avec Gloria Steinem.

La première chose que j’ai dit à Gloria Steinem était que j’avais un coup de soleil. Un coup de soleil. A Gloria Steinem. Qui a passé ces soixante dernières années à se battre pour les droits des femmes. Qui a co-fondé le magazine américain Ms. et le Women’s Media Center, organisation qui encourage la visibilité des femmes dans les médias. La star des activistes féministes. Un coup de soleil. La seconde suivante j’ai failli pleurer lorsque je lui ai dit qu’elle était une source d’inspiration inépuisable, depuis le début. Au cours de cette heure d’entretien, à l’occasion de la sortie en français de Actions Scandaleuses et Rébellions quotidiennes (Ed. Portrait ; 2018), j’ai essayé de percer le mystère Gloria Steinem : que cela signifie-t-il de dédier sa vie à la cause féministe? Je lui ai parlé de mes doutes, de mes motivations, de mes espoirs. Elle m’a répondu instinct, transmission, ségrégation générationnelle, adolescentes féministes, sororité, non-mixité, et fatigue aussi. Cette interview est pour vous, chères Glorieuses. Elle est pour toutes les femmes qui ont, à un moment de leur vie, décidé de se battre pour leurs soeurs. J’espère qu’elle vous plaira.

Rebecca Amsellem pour Les Glorieuses Je me suis toujours inspirée des « méthodes » que vous préconisez dans votre livre My Life on the Road (Ed. Random House Trade Paperbacks ; 2015). Elles m’ont entre autres appris que le changement ne se mène pas derrière un écran, mais que nous devons multiplier les moyens d’actions pour avoir des résultats. Quelles ont été vos actions politiques les plus efficaces en tant qu’activiste ? Gloria Steinem Ces actions dépendent de ce que la vie vous offre chaque jour. Pour commencer, l’utilisation du conditionnel, « ce que je devrais faire », est une barrière à l’activisme. Chaque fois que j’assiste à une injustice, comme une personne maltraitée, la façon dont nos enfants sont éduqués ou autre, je me dis « je vais faire tout ce dont je suis dans la capacité de faire » pour la combattre. Ce qui me préoccupe est que nous arrêtions de prendre pour acquis la parole des politiques publiques ou celle des organisations, toute parole qui nous viendrait d’un pouvoir “supérieur”. Je préconise que nous écoutions notre instinct, notre propre jugement. R.A. Parmi toutes les actions que vous avez menées, comme publier un article sur les conditions de travail des bunnies (serveuses) dans les Playboy Club [qu’on peut lire dans Actions Scandaleuses et Rebellions quotidiennes (Ed. Portrait ; 2018)] ou organiser une conférence ou une manifestation, laquelle était la plus efficace en terme d’impact sur l’opinion publique ou auprès des leaders politiques, pour changer les choses ? G.S. À propos de l’article sur les bunnies, c’est une période où j’ai vécu et je suis entrée dans la réalité d’autres femmes. Ce n’était pas mon travail initial mais en faisant l’expérience de leurs vies, j’ai pu les comprendre. C’est une manière d’être activiste, mais ce n’est pas la seule. R.A. Vous avez fini votre ouvrage avec cette superbe phrase : « J’espère que vous trouverez dans ce livre quelque chose qui le rende obsolète ». Quand on lit cet explicit, j’ai l’impression que c’est un guide méthodologique parfait pour toute activiste qui lirait ce livre. Je me demandais si vous aviez une idée particulière derrière la tête en l’écrivant? G.S. J’ai eu le temps de creuser cette idée, maintenant que je suis plus âgée qu’à l’époque où je l’ai écrit (rires). Je me suis rendue compte que le rôle des activistes plus âgées était de transmettre de l’espoir. On a le pouvoir d’aider à changer les modèles en insufflant cette énergie. Le rôle des activistes plus jeunes est d’être en colère, ce qui est nécessaire au changement. Cette génération voit les injustices et est impatiente, de manière tout à fait légitime, de bouger les lignes. On s’entraide ainsi. Et j’ai appris au fil des années que la ségrégation générationnelle est aussi dangereuse que toute autre forme de ségrégation. Nous avons besoin, dans un mouvement, d’actrices d’âges divers pour se nourrir et apprendre des expériences différentes. R.A. Je vois la jeune génération de féministes, des filles de 15 ans qui se revendiquent féministes et qui sont fières d’être des filles. Je les vois redéfinir les sexualités, les relations humaines, celles qu’elles entretiennent avec des garçons et des filles. Ma seule crainte serait qu’elles mettent fin à leurs revendications et leurs engagements féministes le jour où elles prennent conscience de toutes les discriminations qu’elles subissent, peuvent subir et qu’elles subiront dans le monde professionnel, dans la sphère privée etc. Quels conseils donneriez-vous à cette jeune génération de féministes françaises? G.S. : Mon premier boulot, celui que je considère comme le plus important et le plus valorisant personnellement, est de les soutenir. Parce qu’elles savent des choses que je ne sais pas. Elles ont des expériences qui sont uniques, propres à leurs groupes et à leur génération. Je dirai donc que mon premier devoir est de leur dire de s’écouter elles-mêmes et de s’encourager entre elles. Mon second boulot est de leur offrir des conseils, fondés sur ma propre expérience, qui pourraient leur être utiles. Mais c’est aux personnes concernées de faire le choix ou pas de prendre en compte mes conseils, car elles sont leurs propres cheffes. Ce que je veux dire c’est que ce sont les personnes qui expérimentent les problèmes qui sont les plus aptes à connaître les solutions pour les résoudre. Encore une fois, j’insiste sur la nécessité d’écouter les personnes concernées, à un niveau local, plutôt que de considérer la voix des organisations politiques et publiques, qui est imposée de manière verticale, comme plus légitime. R.A. Dans un des articles publiés dans le livre, vous citez Alice Walker, en disant qu’elle préfère le terme womanism à celui de féminisme, car il est connoté, trop accaparé par les femmes et les intellectuel·le·s blanc·he·s. Je me demandais quel était votre avis sur cela, aujourd’hui? G.S. Alice soulignait le fait que womanism était plus pertinent et plus fort que féminisme. Nous devrions toutes avoir le choix d’utiliser les mots qui nous conviennent le mieux. En ce sens, au début des années 80, on se revendiquait plus comme des « femmes corporatistes » plutôt que féministes. On a ensuite opté pour le terme de féministe pour inclure les hommes dans notre combat. C’était effectivement un peu compliqué pour un homme de dire « Je suis une femme corporatiste !  » (rires). Le terme féministe nous semblait plus inclusif. Le choix des termes ne doit pas être une décision que l’on impose. Si Alice préfère womanist, fort bien ! Je persiste à croire que le sens a plus d’importance que le mot qui porte ce sens. R.A. J’aimerais vous poser quelques questions à propos de votre analyse des mouvements féministes français. Le Deuxième Sexe (Ed. Gallimard ; 1949) a été publié il y a plus de 60 ans, et on entend dire que le mouvement féministe en France se serait endormi quelques années après. Je me demandais si vous aviez des affinités particulières avec des groupes féministes français ? G.S.  Le Deuxième Sexe est un ouvrage extrêmement important pour nous. Il a été pour plein de lectrices·eurs le début de questionnements et de nouvelles conceptions sur le genre et la sexualité. Je me souviens avoir lu dans un magazine un article sur Simone de Beauvoir. Elle est devenue féministe après avoir écrit Le Deuxième Sexe. On a toutes appris les unes des autres, notamment au début des mouvements féministes du XXe siècle avec l’émergence de l’importance du terme « choisir ». Et Simone de Beauvoir a implanté cette idée de choix chez la lectrice, en posant comme principe le droit de disposer de son corps, de décider d’avoir ou non des enfants et d’avoir accès légalement à l’avortement. Nous apprenons toutes des unes et des autres. R. A. Pensez-vous que le féminisme, à cette époque, était trop intellectuel ou littéraire? Pensez-vous qu’il a gagné la rue. G. S. Le féminisme académique est peu audible dans la rue. Cela ne signifie pas que le langage académique est plus légitime qu’un autre. Le féminisme n’est pas uniforme : toutes les professions construisent leurs propre langage, et le féminisme académique a construit le sien. Par contre, ce qui est primordiale c’est que toutes ces langues, simultanément, soient audibles et compréhensibles, pour qu’aucune ne prévaut sur une autre. Je pense que le langage qui émerge de la rue est plus compréhensible que celui qui vient de groupes académiques ou professionnels ultra-spécialisés. R.A.  Il y a, ici en France, un sujet récurrent concernant les espaces en non-mixité, au regard des question de race et de genre. Ces espaces féministes sont contestés et exposés à beaucoup de violence politique. Est-ce que vous avez des arguments concrets pour soutenir ces femmes qui souhaitent se regrouper en non-mixité? G.S. Tant que personne n’est exclu du service et de l’espace public, nous avons chacun·e le droit – et le devoir – de se réunir pour partager les expériences et les sujets qui nous concernent. Donc les femmes qui appartiennent à une certaine classe, race ou religion doivent partager leurs propres expériences entre elles, dans le but d’apprendre les unes des autres et construire quelque chose ensemble. R.A. On assiste à l’émergence d’un nouveau type de féminisme en France, que vous avez probablement rencontré au cours de votre carrière : le « féminisme light ». C’est actuellement ce qu’on observe auprès de nos politiques – toujours des hommes blancs – qui se proclament féministes et qui appellent au changement pour plus d’égalité. En réalité, leurs modes d’action sont creux – soit au regard du budget accordé aux droits des femmes soit en terme de promulgation de lois pour améliorer les conditions de vie des femmes. Avez-vous pâti, à travers votre expérience, de ce « nouveau » féminisme? Est-ce que vous le considérez comme un phénomène grandissant? G.S. Le fait même de prôner le mot « féministe » sans proposer de fond est un problème. J’aime dire que c’est un « progrès humain » très rare que d’être féministe dans les mots et dans les faits. (rires) R.A. Le Haut Conseil à l’Égalité entre les femmes et les hommes propose de changer l’expression « Droits de l’Homme » en « Droits Humains ». Croyez-le ou non, c’est encore un débat actuel. Comme le « Musée de l’Homme » à Paris, que nous voulons re-nommer, mais la direction soutient que c’est trop « compliqué » de le changer en « Musée de l’Humanité ». Changer les symboles, défendre l’emploi de mots justes, est-il une priorité dans le combat féministe des futures générations?   G.S. Les mots ont leur importance. Ce sont les mêmes problématiques en terme de race ou de religion : l’exclusivité d’un certain genre est aussi sérieuse que l’exclusivité de race ou de religion. R.A. Il y a une difficulté de traduire des termes féministes anglo-saxons, comme mansplaining, manspreading etc. Aussi, nous citons énormément d’autrices américaines dans nos discours. Certain·e·s disent que c’est illégitime pour mener des combats en France car nous importons un féminisme américain. Qu’en pensez-vous? G.S. Je comprends cet élan de contestation mais les frontières nationales ne sont pas hermétiques. Tout au long de l’histoire, des idées et des personnes ont traversé ces frontières pour créer de nouvelles civilisations. Et je pense sincèrement que nous retournons à une nouvelle forme de communication globale capable de rendre les frontières poreuses. Cette hybridité est à chérir, car les connaissances qui nous sont étrangères sont aussi riches que celles que nous produisons chez soi. J’aime à croire que nous sommes prêt·e·s à accueillir l’autre, dont les valeurs sont souvent communes.

R.A. En France, la journaliste Marguerite Durand a créé La Fronde, le premier journal dirigé par une femme. Elle a soutenu que sa conversion féministe était née de la rencontre entre un événement et un livre qu’elle avait lu.  Je sais que vous parlez beaucoup de votre avortement à 22 ans comme élément déclencheur dans votre activisme féministe. Etait-ce le premier et le seul déclic ? Et quels étaient les livres ?

G.S. J’ai vécu des expériences fortes et ce n’est qu’après que j’ai saisi les enjeux qui les sous-tendent, comme l’avortement, encore illégal à ce moment là. Plus tard, j’ai eu l’opportunité de rencontrer un groupe de femmes qui avaient eu recours à des avortements illégaux et qui témoignaient de leurs expériences. Je travaillais en tant que journaliste au New York Magazine et c’était la première fois de ma vie que j’entendais des femmes parler, en public, d’expériences qui ne touchent que les femmes et qui étaient de surcroît illégales. Et elles ne cachaient aucune vérité sur ces expériences. J’ai pu m’identifier et prendre conscience des enjeux, car moi aussi j’ai eu recours à un avortement de manière illégale et je n’en avais jamais parlé à personne. J’ai soudainement compris l’absurdité du problème. À mon époque, une femme sur trois a eu recours à l’avortement à un moment donné dans sa vie. Pourquoi donc était-ce illégal si cela mettait en danger la vie des femmes? C’était sans aucun doute le moment où j’ai compris que les politiques de genre et celles du contrôle des corps des femmes étaient pour la plupart complètement insensées et violentes.

R.A. Vous mentionnez dans le livre qu’il n’y a pas de révolution sans humour ni énergie. J’ai vraiment une question simple à vous poser. N’êtes-vous pas épuisée? Où puisez-vous cette vitalité pour continuer à vous battre comme vous le faites? Quels conseils donneriez-vous à une jeune féministe éreintée?

G.S.  Tout d’abord, je préconise toujours de prendre soin de soi comme on prend soin des autres.

R.A. Facile à dire…

G.S. On échoue souvent à appliquer cette règle d’or, surtout quand on est jeune, parce que les injustices sont telles qu’on croit que les combattre corps et âme est une condition sine qua non. Or, nous n’avons ni l’expérience ni la conscience du temps nécessaire aux changements. Alors autant prendre soin de soi. Surtout quand on pense que c’est simplement quelque chose qu’on va faire pour un ou deux ans, alors que c’est souvent un combat de toute une vie.

R.A. Oui. Il faudrait ralentir, peut être.

G.S. Rappelez-vous simplement de prendre soin de vous, de votre corps, de votre santé, de votre mental. Vos capacités sont ce que vous avez de plus cher, prenez autant soin de vous que vous prenez soin des autres.

R. A. Un point que nous avons en commun est d’avoir surmonté la peur de parler en public. Comment avez-vous fait ? N’avez-vous plus du tout le tract avant de prendre la parole ?

G.S.  J’ai eu deux passions : la danse et l’écriture. Dans les deux cas, il s’agit d’une forme de communication sans discours. Je n’ai jamais voulu parler en public. Mais le mouvement féministe et la nécessité d’y prendre part m’ont forcé à apprendre à m’exprimer en public. Je pense que la plus belle leçon à retenir est, quand on ressent une peur viscérale, d’oser la surmonter. Quand vous vous adressez à une audience et que vous commencez par dire « Je suis nerveuse car je trouve l’exercice de parler en public difficile », le public comprendra. Tout le monde a des angoisses et les dire permet de les désacraliser.

R.A. Dans un de vos articles, écrit pendant votre engagement au sein de la campagne présidentielle de Mcgovern, vous avez dit « Personnellement, je serai plus à l’aise si je participais à la convention en tant que journaliste ». Cette question est de la part de mes amies journalistes : comment concilier le journalisme et l’activisme ?

G.S. En tant que journaliste, on a l’obligation d’être aussi factuelle que juste, et de toujours séparer les faits de nos opinions, en disant par exemple « voici les faits et voici mon opinion ». Tant que nous sommes honnêtes envers les lecteurs et les lectrices en dissociant les faits de nos opinions, c’est bon.

R.A. Ma prochaine question concerne l’argent, fondamental dans la vie d’une activiste féministe. Pendant longtemps, je refusais de gagner de l’argent avec Les Glorieuses, ce qui peut paraître absurde aujourd’hui. Maintenant, mon mantra est : « Prends l’argent là où il est et met le là où il le faut ». Mais c’est très difficile de s’y tenir. Comment concilierez-vous cette évidence que nous avons besoin de fonds pour soutenir les mouvements féministes et le projet féministe ? Comment arrêter de devoir faire trente-six boulots en même temps et déconstruire l’idée que c’est peu éthique de gagner de l’argent tout en menant un projet sociétal ?

G.S. La question est plutôt de savoir si les restrictions imposées à un projet découlent d’un manque d’argent. À partir du moment où vous prenez l’argent pour l’investir et que vous le considérez comme un pansement qui peut soigner une plaie, alors il y a intérêt à le faire. Mais il faut toujours être très prudent·e sur sa provenance, pour éviter que cela restreigne nos actions.

R. A. J’ai maintenant une question concernant le mythe de la perfection et l’activisme. Même au sein de la communauté activiste, il y a ce sentiment qu’il faut atteindre une certaine perfection dans les actions que nous menons. Chaque initiative s’accompagne de critiques virulentes provenant de notre communauté. C’était le cas quand j’ai lancé le mouvement du #3Novembre11h44 pour endiguer les inégalités salariales entre les femmes et les hommes. Ce mouvement était loin d’être parfait, comme tous les mouvements. On m’a accusé de faire du marketing, de vouloir faire les gros titres. Comment expliquez-vous que nous combattons ce mythe de la perfection féminine dans la société mais qu’il est enraciné au sein même de notre communauté?

G. S. La perfection n’existe pas. Il y a effectivement une pression d’avoir des idées innovantes et des solutions extraordinaires mais elles ne peuvent jamais être parfaites car cette perfection n’existe pas. Je pense que la critique des mouvements est fertile quand elle est réfléchie : critiquons-nous un mouvement pour aider un groupe ou une personne à être meilleure ou agissons-nous par pur égoïsme ou jalousie ? Il est difficile pour n’importe quel·le membre d’un groupe discriminé (au regard du genre, de la race, de la classe), qui a été forcé de croire qu’il appartenait à un statut inférieur, d’accepter qu’un autre membre soit critique ou se rebelle au sein de celui-ci. Cela génère généralement une forme de rejet. En psychanalyse, on nomme cela une « dépression intériorisée » : même lorsqu’on fait partie d’un groupe discriminé, on se retrouve à reproduire les mêmes schémas d’exclusion. Il y a des expressions qui existent dans toutes les cultures. En Australie, on appelle ça le Patrol Copy Syndrome. Ici, aux États-Unis, notamment dans la communauté noire, on parle de The Crap in the Basket Syndrome. Il est nécessaire d’être conscient·e de cela, car se soutenir les unes les autres est la clé du succès. En somme, il s’agit de savoir si nous sommes critiques parce que nous voulons proposer un mode d’action différent ou si c’est parce que nous nous sentons “meilleur·e·s”.

R. A. L’utilisation du « Je » en tant que femme est fondamentalement politique dans une société patriarcale qui nous invisibilise. Diriez-vous que transmettre nos histoires personnelles participent à les rendre légitimes ? Comment pouvons-nous encourager les femmes à prendre la parole ?

G. S. Dans les anciennes cultures, quand une personne est malade on dit qu’elle a perdu son histoire, ou ses idées. Il est nécessaire de s’asseoir et prendre le temps de raconter ses propres expériences. Prenez l’exemple d’un groupe où certain·e·s ont plus de pouvoir que d’autres. Ces personnes doivent se rappeler qu’écouter est tout aussi important que parler. C’est le principe même de la démocratie : parler autant qu’écouter, pour comprendre les réalités qui ne sont pas les nôtres et pour pouvoir affirmer les siennes.

Crédits photo : Beowulf Sheehan